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Ver la Versión Completa : Altum vs escalar



Shogun
30/10/2012, 03:02
Hola:

Os animo que pongais en este hilo, a ser posible de forma grafica, las diferencias entre altum y esclar, para que la gente "entrene" el ojo y no le den gato por liebre.

Primer ejemplo "stop nasal"

Altum:
http://i225.photobucket.com/albums/dd243/pinoyangelfish/3274altum_blueiridescence.jpg

Pterophyllum "santa isabel" (escalar)
http://i225.photobucket.com/albums/dd243/pinoyangelfish/3306StaIsabelcrossblueiridescence.jpg

Pterophyllum "peruvian" o "nanay"
http://i205.photobucket.com/albums/bb28/shogun105/peru-1.jpg
Pterophyllum scalare "domestico"

http://i205.photobucket.com/albums/bb28/shogun105/zon.jpg

Salu2

Shogun
30/10/2012, 03:26
viendo ejemplares adultos, bien desarrollados, y bien coloreados, no es tan dificil distinguirlos, por desgracia, el problema se da con ejemplares juveniles, o extresados como suelen estar en las tiendas.

Juveniles altum
http://farm9.staticflickr.com/8427/7825300206_43455356ca_b.jpg
Juveniles "santa isabel"
http://i1081.photobucket.com/albums/j346/mac110164/DSCF0442.jpg

Juveniles Peruvian

http://www.youtube.com/watch?v=1EWMJxtrDSs

Shogun
30/10/2012, 04:47
Pterophyllum Altum salvajes

http://www.youtube.com/watch?v=CZJiPDw6mSQ

http://www.youtube.com/watch?v=kd6GqhbCn8g

Pterophyllum scalare "manacapuru" salvajes

http://www.youtube.com/watch?v=b-CRrn8Pnik

Pterophyllum scalare salvaje

http://www.youtube.com/watch?v=v5YYPq2LLAs

Pterophyllum scalare "Rio Caurès, Brazil"

http://www.youtube.com/watch?v=5FoNQnom1ow

Pterophyllum scalare "nanay" salvaje

http://www.youtube.com/watch?v=d_DKE73V7pc

Salu2

Manu_KP
30/10/2012, 08:00
muy interesante, para mi de adultos es bastante sencillo diferenciarlos ya que esa forma de la boca es unica, los peruvian tienen un poco esa forma pero no tan exagerado ademas de que las rayas del cuerpo de los altum son muy singulares y anchas.

lo más dificil es en alevines ya que incluso algunos se pueden confundir incluso con silver normales de velo, para ayudar un poco en este tema dejo una foto de un adulto mio Rio Nanay que en adultos no hay nada de ese color, lo que los hace incunfundibles y uno de un alevin

http://i1254.photobucket.com/albums/hh619/Manu_KP/Acuario/Image00052.jpg

http://i1254.photobucket.com/albums/hh619/Manu_KP/Acuario/Image00048.jpg

Atreyu
30/10/2012, 12:46
Excelente hilo Shogun, felicitaciones por esta nueva aportación. :ok:

pipe_1438
30/10/2012, 14:39
Excelente post compi, sin duda muy interesante y de gran utilidad, ademas de un excelente material grafico.
salu2

shensei
30/10/2012, 15:02
Excelente post compi!!!!

Yo fijo que soy de estos que me la colarán...y me darán gato por liebre...:smile::smile:

Pregunté el fin de semana pasado en una tienda de acuariofília de barcelona sobre si vendían "altums" y me dijeron que sí...pero que hasta mediados de noviembre no tendrán debido a que por temporada y al ser "ejemplares salvajes" la época es de noviembre a marzo...los traen directamente de sudamérica o alemania...(No se que tiene que ver la Merkel con los altum...esto me ha despistado)

Me avisó que el precio nada tiene que ver con los 3-5€ que cuestan los ejemplares típicos de escalar de las tiendas...y me dijo que el precio era de 14-15€ por ejemplar.

Es realmente lo que vale un "altum"???

No obstante tengo claro que antes les haré una foto en la tienda y os lo pregunto, para que me lo confirméis o desmintáis...

Manu_KP
30/10/2012, 15:09
eso me apuesto que de son altum a no ser que sean alevines salvajes o algo así, los altum suelen estar por los 30 mínimo.

y si los quieres puedes intentar conseguirlos mejor f1, los capturados te pueden dar problemas y desde luego ya hablando de conservar un poco la naturaleza por nuestra parte.

Shogun
31/10/2012, 02:16
que hasta mediados de noviembre no tendrán debido a que por temporada y al ser "ejemplares salvajes" la época es de noviembre a marzo...los traen directamente de sudamérica o alemania...(No se que tiene que ver la Merkel con los altum...esto me ha despistado)

Me avisó que el precio nada tiene que ver con los 3-5€ que cuestan los ejemplares típicos de escalar de las tiendas...y me dijo que el precio era de 14-15€ por ejemplar.

Es realmente lo que vale un "altum"???

Hola.

Efectivamente, la "epoca" en la que se suelen ver los altum salvajes es esa, ya que coincide con la estacion "seca" y es cuando se pescan en la naturaleza.

Pueden venir de alemania ya que en ese pais hay mas "demanda" y los importadores pueden traer pedidos mas grandes, y luego se "re-exportan" los excedentes por el resto de Europa. En el caso de no tener experiencia, yo desancosejaria totalmente los ejemplares salvajes de altum: casi todos vienen con parasitos externos e internos, una reticiencia muy grande a alimentarse, y son realmente complicados de aclimatar a las condiciones de agua "domesticas".

Tambien se han dado casos de una cierta produccion de altum criados en cautividad en Alemania, y en Asia, estos son "algo" mas faciles de mantener, sobre todo porque estan mas sanos, y acostumbrados a aguas menos especiales, y con el tiempo iran siendo cada vez mas economicos, pero aun asi, se necesitan unas instalaciones y unos conocimientos adecuados a los requerimientos de la especie, tampoco son muy recomendables para genten poco rodada. Si fueran estos, ya no dependeria tanto de la estacionalidad, asi que imagino que no es el caso.

Ademas, dentro de los "altum domesticos", como en todo, hay clases.

Estos en taiwan (produccion "masiva")

http://www.youtube.com/watch?v=kDy72iMvUK0

Estos en Alemania (pruduccion de calidad)

http://www.youtube.com/watch?v=V1RY4BbnnoY

Como nota, yo te diré que no he visto altum en los comercios por menos de 50 euros en el mejor de los caso, y alguna vez incluso a 90 o mas euros la pieza, asi que me extraña mucho que por 15 euros te den un verdadero altum, ni salvaje, ni "domestico", aunque pude ser que la oferta de ejemplares criados, este abratandolos bastante :piensa:

Te recomiendo este par de documentales click,click (http://planetacuario.com/showthread.php?16192-Pterophyllum-en-libertad-(videos)&p=205884#post205884) Donde puedes ver tanto una expedicion (de alemanes ;) ) recolectando Altums en su habitat, y un criador (tambien aleman :D ) que ha logrado reproducirlos de forma periodica.

Volviendo al tema de las diferencias Altum/scalar, no debemos obviar, que el tamaño final de ambas especies es bastante diferente, en este otro video, se puede apreciar claramente la diferencia de masa corporal entre Altum y escalare macanapuru, que tampoco es que sean pequeños :Pr:


http://www.youtube.com/watch?v=eDHa6Vpt0o0
y si para mantener escalares podemos conformarnos con acuarios de 40 o 50 cm de alto, un altum no deberia estar en acuarios con menos de 60 cm COMO MINIMO, y de ahi, para arriba.

Salu2 y suerte.

Shogun
09/11/2012, 05:46
Hola.

Nuevo video, con altum y peruvian de similar tamaño (juveniles) juntos


http://www.youtube.com/watch?v=Tr31PJhwmjU

En este caso cuesta bastante mas diferenciarlos, pero para un ojo entrenado, hay claras diferencias entre ambos (sobre todo en distribución, forma y color de las rayas, y el "punto" en la base de la aleta dorsal de los peruvian)

Salu2

La Cotua
09/11/2012, 06:07
En este caso cuesta bastante mas diferenciarlos, pero para un ojo entrenado, hay claras diferencias entre ambos (sobre todo en distribución, forma y color de las rayas, y el "punto" en la base de la aleta caudal de los peruvian)

¿En la aleta caudal? ¿No será en la dorsal?

Manu_KP
09/11/2012, 07:27
la verdad es que cuesta diferenciarlos y casi mas en movimiento aunque alguno se nota bastante que es altum por las lineas anchas del cuerpo ;)

Shogun
09/11/2012, 07:31
¿En la aleta caudal? ¿No será en la dorsal?

Tienes razon, ya esta corregido. ;)

Salu2

Shogun
12/11/2012, 04:00
otra foto interesante

Altum criado por Tony Tan (izquierda) Pterophyllum scalare (derecha)
http://i371.photobucket.com/albums/oo160/peathenster/Angels/SI_Arapiuns_010412_02.jpg

Salu2

Trueno
12/11/2012, 05:37
Bufff, pues Shogun, con esta última foto tengo claro que a mí me la pegarían seguro.

La Cotua
12/11/2012, 08:44
El P. scalare parece un Sta. Isabel... Shogun ¿tu que sabes de él?

pipe_1438
12/11/2012, 09:26
Preciosos ejemplares, aunque yo sigo viendo una clara diferencia.
salu2

Atreyu
12/11/2012, 12:10
Bufff, pues Shogun, con esta última foto tengo claro que a mí me la pegarían seguro. Bueno Trueno puedes estar seguro que nos pondría a dudar a más de uno y más teniendo en cuenta que en algunos momentos nuestros Escalares pueden presentar esas bandas (Altum), menos marcadas o definidas dependiendo del stress, estado anímico del mismo , etc.

Shogun
12/11/2012, 13:05
Bufff, pues Shogun, con esta última foto tengo claro que a mí me la pegarían seguro.

Si, desde luego, que a veces puede resultar complicado, sobre todo con altum sin desarrollar del todo, y ejemplares de escalares salvajes bien crecidos, yo con los que mas dificultad veo para diferencia es con algunos "santa isabel"

http://www.hustinx-aquaristiek.com/modules/ppm/Current_offer/4.%20Freshwater/Santa%20Izabel%20scalares%20on%2010-09-2011/IMG_2294.jpg

y estos tambien son santa isabel!!! :O.O:
http://i42.photobucket.com/albums/e321/bonifacelan/Sta%20Isabel%20Jun%2011%202010/DSC07031.jpg


El P. scalare parece un Sta. Isabel... Shogun ¿tu que sabes de él?

La foto la he sacado de aqui click,click (http://www.angelfish.net/VBulletin/showthread.php?p=250128), dicen que es un red shoulders

SAlu2

La Cotua
12/11/2012, 13:10
La dificultad es que algunos de esos peces (Sta. Isabel) presentan el lomo rojo y otros no.

Shogun
11/01/2013, 04:09
La dificultad es que algunos de esos peces (Sta. Isabel) presentan el lomo rojo y otros no.

Y los Altum del Atabapo si presentan rojo
http://www.skalarezucht.de/images/Fischbilder/simon2013/IMG_3141.jpg

Pero los los del orinoco no

http://www.skalarezucht.de/images/Fischbilder/simon2013/IMG_5487.jpg

Os recomiendo la web de Simon Folker para que veais sus Atlum, bien criados, y con seguridad de donde provienen, ya que o los cria el, o se va a Sudamerica a pescarlos él!! click,click (http://www.skalarezucht.de/)

Puesta y evolucion de Altum click,click (http://www.skalarezucht.de/index.php?option=com_content&view=article&id=58&Itemid=63)

http://www.skalarezucht.de/images/Fischbilder/simon062011/IMG_3189.jpg

Puesta y evolucion Peruvian Altum click,click (http://www.skalarezucht.de/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=60)

http://www.skalarezucht.de/images/Fischbilder/ZuchtPerualtum/fische-altum%20060.jpg

Altum y peruvian en el mismo tanque
http://www.skalarezucht.de/images/Fischbilder/ZuchtPerualtum/fische-altum%20066.jpg

¿jugamos a las diferencias? :D


Salu2

pipe_1438
11/01/2013, 10:11
Hermosos ejemplares, ya se van encontrado los que empiezan con el tema de la reproducción de este hermoso pez!
salu2

Mpulungu
15/01/2013, 11:31
Excelente post, muy bueno .
Ya he entrenado el ojo y puedo diferenciarlos claramente cuando son adultos, gracias a este buenísimo post, todo el es interesante, he estado navegando y he aprendido mucho.
Sin duda los míos son Peruvian y parece ser que de muy buena calidad, todavía son joventitos hay que esperar a ver qué tamaño final toman y lo mismo con las crías que parece que son mas esplendidos que sus padres.
El mayorista sigue diciendo lo mismo, que son cruce de P.altum con un P.escalar Peruano, pero tienen toda la pinta de Peruvian, vamos a ver qué tamaño toman dentro de unos meses cuando se hagan totalmente adultos…..

Unas fotos

Macho
http://i8.photobucket.com/albums/a45/guti561/Peruvianmacho02_zps312ae0b4.jpg

http://i8.photobucket.com/albums/a45/guti561/Peruvianmacho_zpsd3403ba2.jpg

Cabeza de uno de ellos
http://i8.photobucket.com/albums/a45/guti561/Cabeza_zps179ac460.jpg

Crías
http://i8.photobucket.com/albums/a45/guti561/crias_zps622888ba.jpg

Saludos
Guti.......

Manu_KP
15/01/2013, 11:39
los tuyos son de campeonato compi, eso no puede ponerlo en duda nadie.

mira que es burro el criador, pero bueno, sólo que te explique porque te salen albinos, y de donde ha sacado un peruvian o altum puro albino porque eso si que es difícil difícil, aún estando muy verde de genética tengo una cosa muy clara y es que el gen albino es recesivo y eso quiere decir que los padres lo portan, ósea que algún abuelo es albino.

Mpulungu
15/01/2013, 12:40
Manu, tengo 5 parejas criando y solo una de ellas porta el gen.
Saludos
Guti....................

Manu_KP
15/01/2013, 12:55
supongo que el criador tendrá varias parejas criando y luego mezclará algunos de los alevines, te voy a dejar un buen enlace que es la calculadora que tenemos en el foro, lo tienes facil porque con estos salvajes todo es ++ ++ ++ excepto que como es lógico alguno porta el gen albino, y para que ese gen se vea tiene que ser porque ambos lo portan ya que con un solo ejemplar portandolo no se vería en la descendencia, quizas estoy confundido pero esa pareja debe ser +/+ a/+ y los hijos serían:

25% +/+ a/a que son los albinos que estas viendo que te salen
50% +/+ a/+ portadores de albino
25% +/+ sin gen albino entre sus genes

Atreyu
15/01/2013, 13:16
Estoy con Manu al 100%.

Tan solo añadir, si aparece sólo algún ejemplar y de forma muy ocasional se puede dar el caso de la excepciones, pero si aparecen bastantes más ejemplares y en cada reproducción está claro que es que ambos portan el gen "Albino". :ok:

Shogun
15/01/2013, 13:37
Excelente post, muy bueno .
Ya he entrenado el ojo y puedo diferenciarlos claramente cuando son adultos, gracias a este buenísimo post, todo el es interesante, he estado navegando y he aprendido mucho.
Sin duda los míos son Peruvian y parece ser que de muy buena calidad, todavía son joventitos hay que esperar a ver qué tamaño final toman y lo mismo con las crías que parece que son mas esplendidos que sus padres.
El mayorista sigue diciendo lo mismo, que son cruce de P.altum con un P.escalar Peruano, pero tienen toda la pinta de Peruvian, vamos a ver qué tamaño toman dentro de unos meses cuando se hagan totalmente adultos…..

Guti.......

Excelentes peces, y excelentes fotos sin duda, gracias por ponerlas.

Yo me apuesto mi eheim ;) a que los tuyos, en unos meses, serán muuuuy parecidos a este, aunque tal vez un poco mas redondos por ese pienso mágico que usas ;)

http://www.nobobo.com/wp-content/uploads/2010/10/DSCF1778_resize-7568571.jpg

Dejando a parte la genética de animal, el espacio y la alimentación son fundamentales para que puedan sacar todo lo que llevan dentro, y en tu caso, eso esta mas que garantizado :smile:

De todas formas, a ver si "alguien" consiguiera por aquí "algunos" altum de verdad, y nos pone mas fotos y mas vídeos de ambas especies juntas. :Pr:

Para que puedas tener una referencia, un Altum de los que mantiene Simón Forkel, en buenas condiciones de crecimiento, en 6 meses tiene esta pinta

http://www.skalarezucht.de/images/Fischbilder/Simon072011/IMG_3558.jpg

así que dentro de 4, podrás comparar :P

Aunque viendo la anchura y la forma de las barras, yo descartaria ya totalmente que tengan ni un solo cromosoma de altum en su genoma :D

Salu2

Mpulungu
15/01/2013, 13:49
Bueno, ya tenemos claro que son Peruvian, eso lo sabemos hace ya días,pero hay algo que no he comprendido bien Manu.
¿Quieres decir que los salvajes no portan el gen ?....

Saludos
Guti.............................

Shogun
15/01/2013, 13:56
Bueno, ya tenemos claro que son Peruvian, eso lo sabemos hace ya días,pero hay algo que no he comprendido bien Manu.
¿Quieres decir que los salvajes no portan el gen ?....

Saludos
Guti.............................

Puede ser que "algun" salvaje porte el gen, pero para que se exprese el fenotipo de albino, ambos progenitores tiene que llevarlo.

En la naturaleza, es posible que haya ejemplares que lo porten, pero como has podido comprobar, los alevines con el gen doble (hijos de ambos padres portadores y que por las leyes de mendel serian el 25% de cada puesta) , son mas delicados, y los primeros en caer, por lo que es realmente complicado que lleguen a adultos ejemplares totalmente albinos. Aunque de esas puesta de ambos padres portadores de albinos en dosis simple, seguiría habiendo otro 25% portador del gen, pero que no lo expresan, que podrían pasar por ejemplares "normales" y seguir perpetuando el gen a futuras generaciones.

Hay que tener en cuenta que si algún alevin albino prospera, seria una presa fácil para los depredadores, y su esperanza de éxito reproductivo es baja, tanto por esperanza de vida, como por la posibilidad de que encuentre pareja. Si es un macho, lo lleva crudo, ya que las hembras elegirían uno normal por considerarlo mas apropiado (hablando de un entorno natural, con varios machos disponibles), si es una hembra, puede ser que consiga engatusar a algún macho, que suelen ser menos exquisitos a la hora de la reproducción, vamos como en la mayoría de las especies :risa:

Ademas si un portador, se cruza con uno que no lo porte, el 25 % del total de la descendencia también lo heredaría, frente al otro 75% que no, y en ninguno se expresaría por estar en dosis simple.

Resumiendo:
Ambos padres portadores: descendencia 50% portadora (25% dosis simple que no se expresa, 25% dosis doble que se expresa, pero propenso a morirse, y 50% no portadores.

Solo un padre portador: 25% descendencia portadora, 75% no portadora, 100% que no lo expresan.

a efectos prácticos, una puesta de ambos padres portadores, en condiciones normales, tendrá un menor numero de alevines que lleguen a adultos, frente a una puesta en la que uno o ninguno de los padres sea portador.

Esto es de dominio publico, pero ya que estamos, os lo suelto aqui, y me quedo tan ancho ;)

SAlu2

Shogun
15/01/2013, 14:25
Pongo otra "odiosa comparación" :D

Altum de 8 semanas de Simon Forkel

http://www.skalarezucht.de/images/Fischbilder/simon052012/IMG_4516.jpg

ejem, ejem....:roll:

http://i8.photobucket.com/albums/a45/guti561/crias_zps622888ba.jpg

o este otro con las aletas esplegadas de los que se vinieron para casa

http://i205.photobucket.com/albums/bb28/shogun105/kids3.jpg

;)

+ Salu2

Mpulungu
15/01/2013, 14:40
Jejejejeje, precioso Altum, pero ya no es necesario comparar, ya quedó claro que los míos son Peruvian....
Ahhhhhhh, ya me estáis tocando la fifra, tengo encargados una docena de ALTUM,,,jejejeje:difus_drinks:
Saludos
Guti.......

Shogun
15/01/2013, 14:44
Jejejejeje, precioso Altum, pero ya no es necesario comparar, ya quedó claro que los míos son Peruvian....

Pues nada, mandale las fotos y los enlaces a tu mayorista, y si tiene alguna duda, que se pase por aqui a saludar!!


Ahhhhhhh, ya me estáis tocando la fifra, tengo encargados una docena de ALTUM,,,jejejeje:difus_drinks:
Saludos
Guti.......


Anda ¿si? pues no me lo esperaba ;) ENHORABUENA!! y ya sabes que aqui, nos gustan las fotos eh!!

Salu2

Mpulungu
15/01/2013, 14:45
A otro mayorista por supuesto,,,este es importador tiene de todo lo que hay en el Amazonas -Orinoco y detós los afluentes......
Saludos
Guti.......

Mpulungu
15/01/2013, 14:54
A ver si con la ayuda de vosotros podemos tener Altum en Madrid, y la cosa no se queda ahí si no que me propongo un nuevo reto “reproducirlos” ya veremos que pasa ……
Saludos
Guti.......

altum
15/01/2013, 16:29
hay una cosa que los suele diferenciar cuando nadan,y es que los altums suelen encoger la cola cuando nadan rápido y otra cosa que los diferencia es cuando pasas por caja;)se te queda la visa tiritando,:susto:

Manu_KP
15/01/2013, 16:38
yo en madrid se quién te puede conseguir altum capturados aunque si los consigues criados siempre sería mejor porque ni los capturan y supongo que puede ser más factible su reproducción.

yo no dudo que con ese acuario puedas lograrlo, y si lo haces sólo te pido dos cosas, muchas fotos y que me pongas en la lista de compradores.

La Cotua
15/01/2013, 19:42
Hay que tener en cuenta que si algún alevin albino prospera, seria una presa fácil para los depredadores, y su esperanza de éxito reproductivo es baja, tanto por esperanza de vida, como por la posibilidad de que encuentre pareja. Si es un macho, lo lleva crudo, ya que las hembras elegirían uno normal por considerarlo mas apropiado (hablando de un entorno natural, con varios machos disponibles), si es una hembra, puede ser que consiga engatusar a algún macho, que suelen ser menos exquisitos a la hora de la reproducción, vamos como en la mayoría de las especies :risa

Hola Shogun. Quizás no deba decirlo, porque no tengo a mano la referencia, pero vi un estudio donde dice que los animales normales no ven como algo distinto a los ejemplares albinos de su misma especie y que no hacen ninguna diferenciación entre ellos. Es normal creer que los animales albinos puedan tener una tasa de sobrevivencia menor que los normales, podríamos creer que destacan mas que los normales y que su camuflage es menos efectivo, por no decir nulo, pero para eso debemos saber como ven sus depredadores naturales, es decir, cual es su capacidad visual.

Manu_KP
15/01/2013, 20:25
pues con peces no se pero si te puedo decir que he visto dos documentales donde hablan de eso, uno de consejos, salían siempre algunos albinos y sólo unos pocos duraban unos meses, pero eran muy excasos los que llegan a adultos ya que las rapaces y zorros los cazaban siempre antes al destacar más en el entorno.

otro documental mostraba casos aislados, que si un caiman, un pájaro, un pez, un león..... siempre mencionaban la rareza y el peligro extra que presentaban al ser los únicos tan llamativos, aunque un depredador vea mal o en escala de grises siempre verá mejor a un albino que a uno normal.

pd.al final desviamos el tema,je.je

pipe_1438
16/01/2013, 08:12
Hermosos ejemplares y buena evolución del tema.
Guti, 12 Altum!!!!!! :o

Manu, yo he visto ese tipo de documentales en los que hablan de esos casos de albinismo en ejemplares salvajes, muchos no sobreviven porque al nacer son presa facil de depredadores, así sea un Caiman, León, etc.
salu2

La Cotua
16/01/2013, 08:29
En realidad me refería a la "atracción sexual", al parecer no discriminan, independientemente del sexo del individuo; así se puede ver en todas las variedades o razas de los animales domésticos...

Los estudios realizados sobre la visión de los animales se basan en la óptica del órgano (ojo) y en la composición de los receptores de la retina (conos y bastones). Por ejemplo, se dice que algunas rapaces tienen buena visión a larga distancia debida a una retina de doble fovea (vamos, que son bifocales). Igualmente, se dice que muchos animales pueden ver el ultravioleta (aves, insectos, etc.). Todo esto se refiere a la estructura del ojo, lo que se desconoce es lo referente al análisis de las imágenes en el cerebro.

Manu_KP
16/01/2013, 11:11
En realidad me refería a la "atracción sexual", al parecer no discriminan, independientemente del sexo del individuo; así se puede ver en todas las variedades o razas de los animales domésticos...

Los estudios realizados sobre la visión de los animales se basan en la óptica del órgano (ojo) y en la composición de los receptores de la retina (conos y bastones). Por ejemplo, se dice que algunas rapaces tienen buena visión a larga distancia debida a una retina de doble fovea (vamos, que son bifocales). Igualmente, se dice que muchos animales pueden ver el ultravioleta (aves, insectos, etc.). Todo esto se refiere a la estructura del ojo, lo que se desconoce es lo referente al análisis de las imágenes en el cerebro.


ah, eso no lo dudo, no creo que un pez discrimine a otro por ser albino, no lo hacen en mi acuario asi que en la naturaleza tampoco, otra cosa es que llegue a edad madura para ser reproductor siendo el punto de atención de muchos depredadores, jeje

el albinismo es normal pero rarezas, fijaros en muchos animales como los monos, concretamente gorilas, solo se ha conocido el caso de uno que ya falleció hace unos años.

La Cotua
16/01/2013, 19:47
El hecho de ser raro lo cataloga como anormal, lo normal es lo corriente...

Pero volvamos al tema, los Pterophyllums son bellos, sean scalare, leopoldi o altum

Manu_KP
17/01/2013, 02:57
voy a dejar otras fotos, esta vez del gran Heiko

esto es un altum
http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/319542_448894398505436_1434441806_n.jpg

la boca es claro
http://sphotos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/302748_436736419721234_1357426542_n.jpg


esto NO es altum

http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/223166_420982274629982_1192239260_n.jpg

y esta aleta es de uno que capturó y que se cree que es nueva especie, no digo más por ahora :smile:
http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/488273_407428889318654_825068014_n.jpg

me recomendó hace tiempo uno de sus libros que trata sobre los escalares pero al ser solo en inglés me he resistido a comprarlo ya que no entendería nada :cachis: de todos modos os lo digo por si alguno le puede interesar, es el DISCUS BOOK 01 aunque solo por lo que dice de él (nuevos peces ángel y una visión general de los 9 angelfishes reconocidos) seguro que me termino haciendo con la edicion aunque solo sea por las fotos

Shogun
17/01/2013, 04:26
me recomendó hace tiempo uno de sus libros que trata sobre los escalares pero al ser solo en inglés me he resistido a comprarlo ya que no entendería nada :cachis: de todos modos os lo digo por si alguno le puede interesar, es el DISCUS BOOK 01 aunque solo por lo que dice de él (nuevos peces ángel y una visión general de los 9 angelfishes reconocidos) seguro que me termino haciendo con la edicion aunque solo sea por las fotos

No sere yo quien le lleve la contraria a uno de los mayores recolectores, descubridores, escritores, e importadores de peces del mundo, pero personalmente descofio de alguien que casi siempre que se le pregunta por algun tema, termina diciendo que te compres tal o cual de sus libros ;):piensa:

El Sr Heiko parece ser todo un personaje, y bastante controvertido en este mundillo.

Para mi la barrera entre especies es cuando unos organismos a pesar de ciertas similitudes fisicas no pueden tener descendencia fertil (o los ejemplares fertiles de esos cruces son muy pocos), debido a que han evolucionado por sendas diferentes a casua de las condiciones locales de poblaciones aisladas.

"algunos" han llegado a decir que los Pterophyllum del nanay, son una especie a parte, y los llaman Pterophyllum sp, pero vista su total afinidad con otros escalares tanto salvajes como domesticos, no dejan de ser una variedad (muy bonita, por cierto :smile:) local de la especie Pterophyllum scalare. Y le duela a quien le duela, ni son Altum, ni ninguna especie nueva, son simplemente escalares. Variedad local, o raza si, cualquier otra cosa, esta por demostrar :Pr:.

El mundo seria mas claro si cada uno llamara las cosas por su nombre, pero entre la ignoracia de muchos, y los oscuros intereses de otros, se empeñan en complicarnos las cosas, aunque asi lo hacen mas entretenido para todos ;)

SAlu2

Atreyu
17/01/2013, 09:08
En cuanto a la clarificación o clasificación de las especies de Escalares estoy al 100% con Shogun.

Cuando una especie presenta entre sus individuos diferencias en coloración o pequeñas diferencias en su forma no indican que sea una especie diferente. Y para todo esto nada más esclarecedor que el genoma de los mismos. Variedades si, tal vez, pero no especies.

Un saludo :)

La Cotua
17/01/2013, 11:38
Para mi la barrera entre especies es cuando unos organismos a pesar de ciertas similitudes fisicas no pueden tener descendencia fertil (o los ejemplares fertiles de esos cruces son muy pocos), debido a que han evolucionado por sendas diferentes a casua de las condiciones locales de poblaciones aisladas.

Estoy absolutamente de acuerdo con esta afirmación.

Mpulungu
17/01/2013, 12:19
Dejo aquí una pregunta.... ( y no me mal interpretéis, ya quedó claro que los míos son Peruvian).
Si se hubiera conseguido la reproducción como según dicen los mayoristas a partir de un macho altum con una hembra escalar salvaje, como creéis que saldrían los descendientes..:)
Como el padre ?,,como la madre ?,, con mezcla de los dos ?,, ó como les diera la real gana :roll:?....jajajajaja ya tenemos polémica..
Saludos
Guti.......

Manu_KP
17/01/2013, 12:42
yo no tengo ni idea, no he visto nunca fotos de ese cruce, ya es raro ver altum criados asi que cruzados supongo que más, el problema creo que viene del boom de la palabra altum y llegó algún listo a decir que eran ese cruce y a hacer negocio, luego ya fue todo rodado para los de siempre, y lo malo es que engañando a la gente de a pie como nosotros, los míos los compré en un proveedor y venian como "altum peruensis" ¿alguien sabe que es eso? ¿quizas lo mismo que llaman daltum o cosas asi? es como llamar a un pajaro "canario jilguero" ambos son parecidos y se pueden criar pero desde luego no se llaman asi, dudo que alguien que crie "lo que sea" cruzado con un altum no se busque un prestiguio y un nombre que pase un poco a la historia en lugar de tantas cosas como se llegan a oir.

quizas con un cruce entre ambos de esos mixtos darían peces muy parecidos a los abuelos, en plan rayas anchas o cosas asi como los altum, sino bajo mi punto de vista creo que en el fondo ese cruce no tiene mucho sentido, los altum son preciosos y su porte, dibujo, morro, aletas..... son lo que lo hacen especial ¿que sentido tiene sacar cruces que rompan esos patrones? podría entender que se busque sacar un altum más pequeño para que no tengan ese enorme tamaño que lo hace tan inaccesible pero es lo único que podría valer la pena intentar para que los que tenemos acuarios normales pudiéramos tener un par de ellos

altum
17/01/2013, 13:08
Manu,por lo que yo se los altum puros f1 es muy dificil que crien en acuario,lo que hacen normalmente es poner una hembra de una variedad salvaje normal y el macho altum y por lo que veo a veces ni eso,son cruces de nanay con escalar normal,etc...yo tengo de estos y 2 nanays salvajes,de cuerpo se parecen,lo que mas se parece es la boca pero lo que más los delata son las bandas laterales,en los míos son rectas y si te fijas en los altums son irregulares,en cuanto pueda colgare fotos,si alguien me explica como se suben:roll:

Shogun
17/01/2013, 13:15
Dejo aquí una pregunta.... ( y no me mal interpretéis, ya quedó claro que los míos son Peruvian).
Si se hubiera conseguido la reproducción como según dicen los mayoristas a partir de un macho altum con una hembra escalar salvaje, como creéis que saldrían los descendientes..:)
Como el padre ?,,como la madre ?,, con mezcla de los dos ?,, ó como les diera la real gana :roll:?....jajajajaja ya tenemos polémica..
Saludos
Guti.......

Pues hay una "duda razonable" de que algunos "escalares" recolectados en el rio negro, cerca de la poblacion de Santa Isabel, sean hibridos o mixtos de escalares y altum.

Aunque actualmente se les engloba dentro de los "escalares" son los que tienen mas pinta de Altum

Estos son Pterophyllum "santa isabel"
http://i703.photobucket.com/albums/ww34/joost1980/hustinx26-7/IMG_3046.jpg

En esta foto, atras en el centro hay un santa isabel, en el frente a la derecha un altum sin terminar de madurar, y abajo a la izquierda, algo que no sabria yo decir si es una cosa o la otra

http://img.photobucket.com/albums/v208/nagatsuki_hikaru/Fish%20Photo/altum03.jpg


Si tenemos en cuenta que en la cuenca del rio negro se han documentado poblaciones de auténticos altum click,click (https://sites.google.com/site/stuartcwillis/uaupes) como este
https://sites.google.com/site/stuartcwillis/_/rsrc/1309130064004/uaupes/DSC_0344.JPG

Y que hay escalares como este

http://www.aquaesfera.org/atlas/d/21522-6/Pterophyllum-scalare-02.jpg

No es descabellado pensar que podría darse el caso de que algunas poblaciones de peces se hubieran hibridado y presenten rasgos intermedios.

Pero hasta que no se demuestre fehacientemente, por análisis de ADN, no son mas que especulaciones y las similitudes en la forma, pueden deberse a evoluciones paralelas por ocupar el mismo nicho ecológico, o por casualidades de la vida, en lugar de porque sean híbridos :)

Actualmente tengo constancia de que se están haciendo algunos trabajos sobre el tema (hay un hilo sobre ello en finaram (http://www.finarama.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=2491&start=30)a), y hay analisis de ADN en curso de una persona preparando un post graduado sobre la materia, así que cuando se publiquen los resultados, se arrojara algo de luz sobre el tema....o tal vez no :D:Pr:

Salu2

Shogun
17/01/2013, 13:37
Manu,por lo que yo se los altum puros f1 es muy dificil que crien en acuario,lo que hacen normalmente es poner una hembra de una variedad salvaje normal y el macho altum y por lo que veo a veces ni eso,son cruces de nanay con escalar normal,etc...yo tengo de estos y 2 nanays salvajes,de cuerpo se parecen,lo que mas se parece es la boca pero lo que más los delata son las bandas laterales,en los míos son rectas y si te fijas en los altums son irregulares,en cuanto pueda colgare fotos,si alguien me explica como se suben:roll:

Creo que te han contado la mitad de la pelicula :D

Lo que se hace, cuando una pareja es reacia a procrear, poner OTRA PAREJA MAS FACIL DE REPRODUCIR en el mismo tanque, o en otro adjunto con el que haya comunicacion de agua, asi las hormonas liberadas por la pareja reproductora, puede activar el deseo en los reacios, vamos como el porno, pero en peces :) actua de detonante.

Esta foto ya la he puesto antes, pero ilustra prefectamente a una PAREJA DE PERUVIAN, criando en un tanque donde hay altum.

http://www.skalarezucht.de/images/Fischbilder/ZuchtPerualtum/fische-altum%20066.jpg

¿a quien no le ha pasado que cuando hay una puesta, empiezan a reproducirse en cascada el resto de los peces? ;)

Salu2

Manu_KP
17/01/2013, 13:46
además añadir que la dificultad viene en todo caso en f0 que son los capturados, los f1 ya serían criados.

y como dice David, lo mejor es empezar con un grupo, no hay que olvidar que son peces de grupo, y dentro del grupo ya se hará la jerarquía y se formará sola la pareja, esto es más efectivo que forzando porque están más cómodos y son peces difíciles de criar.

yo sigo pensando que si se produce un cruce se terminaría consolidando dando lugar a una especie o variedad diferente, hace unos días vi un documental de ciclidos africanos muy bueno (está en el área africanos) donde se comentaba como se creó el lago malawi y como de un tipo de pez se han creado más de 500 especies distintas, os recomiendo que lo veais.

Shogun
17/01/2013, 14:23
yo sigo pensando que si se produce un cruce se terminaría consolidando dando lugar a una especie o variedad diferente, hace unos días vi un documental de ciclidos africanos muy bueno (está en el área africanos) donde se comentaba como se creó el lago malawi y como de un tipo de pez se han creado más de 500 especies distintas, os recomiendo que lo veais.

Tambien, en ese mismo documental, se comenta que una vez que se han separado las lineas evolutivas, no pueden volver a reproducirse de forma cruzada.

Yo sigo sin ver el interés en cruzar altum con escalares. Si se quieren "altum" pequeños, ya los hay en forma de escalares salvajes,mas pequeños, y algunos no tienen nada que envidar cromaticamente, por lo que no es necesario, si se quiere añadir genética de escalar en el altum, para en un futuro buscar cosas como un "altum koi" o un "altum smokey doble velo", me parece fuera de lugar, pero para gustos...:roll:

Y si se quieren altum mas fáciles de mantener, al final se tendrán peces que deberian ser GRANDES en acuarios pequeños, malviviendo, y malformandose, cosa que no termino de ver atractiva, por mucho que me empeñe!

altum
17/01/2013, 14:39
Tienes razón,me he confundido,queria decir f0,sera mi obsesión buscando f1:grax:

La Cotua
17/01/2013, 20:29
Actualmente tengo constancia de que se están haciendo algunos trabajos sobre el tema (hay un hilo sobre ello en finaram (http://www.finarama.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=2491&start=30)a), y hay analisis de ADN en curso de una persona preparando un post graduado sobre la materia, así que cuando se publiquen los resultados, se arrojara algo de luz sobre el tema....o tal vez no.

Este es un estudio donde esta el cariotipo de varios cíclidos, incluidos Pterophyllum scalare, P. leopoldi y P. altum. pag. 40 - 45
http://tede.inpa.gov.br/tde_busca/arquivo.php?codArquivo=49

Alan Cañedo
17/01/2013, 23:02
Editado

altum
19/01/2013, 04:00
Lo curioso es que al principio buscas variedades coloridas,formas raras,pero conforme van pasando los años y refinas tu gusto buscas las variedades salvajes,lo que pasa es que el mercado de estas especies más auténticas(por llamarlas de alguna manera)es un mercado pequeño y las tiendas no vivirían de los 4 altums que yo puedo comprar un año,en cambio si preguntáis en una tienda os dirán que los gupys,platys y neones se venden como churros pero a la que les dicen lo que cuesta un hypancistrus les cambia la cara y ese es el verdadero problema de nuestra afición en nuestro país,que no hay suficiente mercado para traer estos peces"especiales".

Shogun
26/01/2013, 13:37
Al tum, tum, que tum..... (http://stiffcichlids.com/stiff/index.php/foto/fotogaleria/pterophyllum/altum-f3) ;)

http://i155.photobucket.com/albums/s286/davidlpf/pterophyllum_altum.jpg

pipe_1438
27/01/2013, 07:28
Wooo, preciosa foto.................por lo que veo, es cortejo ya que todos despliegan sus agallas así
salu2

angel cv
27/01/2013, 08:17
yo creo que lo unico que habria que trabajar aqui es la forma de los domesticos... y preservar la especie pura, en acuario bueno pero pura... sin hibridaciones ni nada por el estilo. un saludo

Manu_KP
27/01/2013, 10:15
Al tum, tum, que tum..... (http://stiffcichlids.com/stiff/index.php/foto/fotogaleria/pterophyllum/altum-f3) ;)

en ese enlace donde se ve que ese de la foto es ni más ni menos que f3 sale otra increible

http://stiffcichlids.com/stiff/index.php/foto/image?view=image&format=raw&type=img&id=616

y tambien salen f0, lamentable el estado aunque confiando que se recuperaran

http://stiffcichlids.com/stiff/index.php/foto/image?view=image&format=raw&type=img&id=628

Mpulungu
27/01/2013, 12:55
Me he leído el post entero y “chapeou” shogun. Gracias por aportar todos esos conocimientos:ok:, que ya me salen por las orejas jejejeje…:).
Saludos
Guti......

McFish
12/02/2013, 04:30
Gracias por este pedazo de post!! :ok:

Una cosilla dónde encontráis en Madrid buenos ejemplares criados de Santa Isabel o Peruvian? Me voy a animar a hacer un acuario específico de escalares. Los Altum me echa para atrás que tengan que ser salvajes...

Manu_KP
12/02/2013, 05:22
Una cosilla dónde encontráis en Madrid buenos ejemplares criados de Santa Isabel o Peruvian? Me voy a animar a hacer un acuario específico de escalares.

precisamente de peruvian tienes al compi Mpulungu que tiene unas instalaciones estupendas y unos peces que quitan el sentido.

McFish
12/02/2013, 07:33
precisamente de peruvian tienes al compi Mpulungu que tiene unas instalaciones estupendas y unos peces que quitan el sentido.

Sin animo de enguarrinar el hilo... pero es que no tengo habilitados los mensajes privados. Así que Mpulungu si nos lees manifiestate! :P

Manu_KP
12/02/2013, 07:36
Sin animo de enguarrinar el hilo... pero es que no tengo habilitados los mensajes privados. Así que Mpulungu si nos lees manifiestate! :P

deja tu correo aquí puesto si quieres y aviso al compi para que te escriba ;)

McFish
12/02/2013, 07:52
deja tu correo aquí puesto si quieres y aviso al compi para que te escriba ;)

Gracias!

Mpulungu
12/02/2013, 11:01
Sin animo de enguarrinar el hilo... pero es que no tengo habilitados los mensajes privados. Así que Mpulungu si nos lees manifiestate! :P

Te he mandado un correo.....
Saludos
Guti......