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Tema: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

  1. #1
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    16 may, 12
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    Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Saludos a todos.
    Aún recuerdo cuando era niño y veía el acuario de mi tío lleno de pequeños peces de vivos colores y muy activos.
    Era un 120 litros con una población de guppys de coloración del tipo salvaje y una gran bola de musgo Java en el medio.
    Hoy en día los guppys de las tiendas tienen colores mucho más logrados y largas aletas, pero hablando con amigos me comentan que duran poco, deben bastante sensibles a las enfermedades comunes.
    Que difernetes de aquellos " asilvestrados" de mi tío que criaban sin problema y duraban años.

    Todo esto me lleva a pensar que durante estos años de cruces consaguineos para conseguir las variedades tan llamativas que vemos hoy en día, los guppys han visto reducidad su variabilidad genetica y sufren de cierta inmunodeficiencia y otros problemas derivados de la consaguinidad.
    Por tanto, mi primera intención fue la de conseguir guppys salvajes, lo cual es algo dificil, quizás se podría pedir a algún conocido canario que nos pescara unos cuantos especimenes de los que se introdujeron en las islas y trabajar con ellos.
    Pero en los ultimos años ha sucedido un hecho muy interesante, desde que aparecen en el mercado los primeros Endler, la mayoría de la gente ha intentado manternelos puros, sin hibridar con guppys. Lo cual, para mi objetivo inicial es una suerte, ya que hay bastantes aficionados que ofertan crías de endler de tipo N, por tanto aún no siendo puros del tipo P, sabemos que a nivel genético se ha preservado su ADN y es lo más parecido a conseguir guppys salvajes como era mi idea original.
    No entraré en el asunto de la hibridación con guppy a nivel conservacionista, debido a que "se han extinguido" en su habitat original, ya que no es el objetivo de mi pryceto. Confío en que hay un buen número de aficonados que los seguirán manteniendo sin hibridar.
    Mi nuevo proyecto para este año es la cría de guppys y endlers.
    No es nada del otro mundo pero mi intención es cruzarlos para introducir las mutaciones del guppy actual en los endlers tipo salvaje con la idea de, una vez obtenidos los primeros hibridos, seguir con cruces con endler clasicos para ir reduciendo talla y sean en porcentaje con más proximos a la gentica de los endler.
    Esto dicho así suena raro, mejor un ejemplo:
    Primero macho endler x hembra guppy Half Black.
    Como el factor Half Black es ligado al sexo y al cromosoma X ( X-linked) en F1 sacaría machos Hb con 50% sangre Endelr y 50% sangre guppy:
    Endler XY cruzado con Guppy Xhb Xhb
    F1....Xhb Y.....machos half black
    Xhb X....hembras portadoras.
    Todos con 50% sangre Endelr.
    De ahí, una vez tenemos el factor Hb en la genetica de los endler seguir cruzando siempre con endler puros, para ir subiendo el porcentaje de sangre endler. Ya en R1 ( cruce de f1 x endler) estariamos en un 75% sangre endler, en R2 un 87,5% de pureza, en R3 un 94% etc.

    Los cruces no serían ya tanto por la pureza de la línea de endler ( que de por si es incierta) sino para ir reduciendo el tamaño corporal y de la cola.
    Entiendo que los F1 serán de tamaño intermedio entre guppy y endler y que la cola necesita de varias generaciones para ser como las de los endler.

    Con esto, en varias generaciones, tendríamos ejemplares endler en tamaño y cola, pero con el factor halfa black.
    Ya me imagino un endler con medio cuerpo negro y los colores propios de la especie, con ese pequeño tamaño, deben ser realmente hermosos.
    Un saludo cordial.
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  2. #2
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Como ya digo, el proyecto inicial viene de la idea de conseguir un grupo de guppys para mi acuario de 300 litros plantado.
    Una cepa que sea fuerte y que no presente los problemas que se dan actualmente con los guppys.
    Son varios los amigos que me comentan que compran varios machos y varias hembras y en menos de un mes se les han muerto los machos, para las hembras no es mejor ya que es bastante común, por lo que me comentan, que mueran durante el parto o a los pocos días de haber parido.
    Supongo que es un caso puntual y habráotros aficionados que no les pase, pero mi idea es evitar todos estos problemas, que denotan una consanguinidad alta.
    Si bien por un lado, los cruces irán encaminados hacia el endler, introcudiendo colores del guppy. Por otro lado conseguiremos darles la variabilidad genetica que parece que necesitan los gupys.
    Utilizaré una tabla de Felch en este sentido, para la línea guppy, ya que es el metodo más práctico de mantener pureza sin caer en consaguinidad.
    Basicamente una tabla de Felch se basa en el cruce de dos ejemplares muy lejanos geneticamente ( Guppy x Endler) y despues hacer línea macho o línea hembra mediante cruces Padre-hija, abuelo-nieta, bisabuleo-bisnieta, etc. Hasta 5 generaciones.

    Para todo este proyecto es necesario disponer de varios acuarios de cría y de algún sistema para separar las crías hasta que la madurez sexual y evitar que los hermanos macho fecunden a las hembras.
    Ya pondré fotos de mi instalación para este menester y de los ejemplares que vaya consiguiendo.
    En este momento no tengo nada más que una hembra guppy adulta ( a ver si es virgen o no) y tres macho guppy.
    En breve conseguiré varias crías de endler sin sexar para mantenerlas separadas y obtener hemnbras endler tipo N virgenes.
    Tambien me gustaría conseguir algunos Endelr de colores nuevos ( snake, red, etc) pero eso es más dificil.

    Un saludo cordial y perdonar por el rollo.
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  3. #3
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Hola!!!

    La verdad es que los guppies muchs veces presentan problemas de adaptaciòn a nuestros acuarios y eso es debido a que pasan de un ambiente a otro hasta llegar a nuestras manos y tanto el stres como los constantes cambios hacen mella en su salud y terminan por sucumbir.
    En un principio, lo mejor es adquirir los ejemplares de un criador conocido o recomendado, que nos oriente en cuanto al tipo de agua que usa, el ph y demàs, y de esa forma le daremos a estos guppies un ambiente muy parecido al que tienen por costumbre y veràs que todo el panorama es diferente.
    La consanguinidad, a travès de los años de constantes cruces y retrocruces para llevar al guppy a lo que es hoy en dìa, es uno de los factores principales para la debilidad en su organismo, pero los cambios bruscos,y lo digo por experiencia, son en 98% de los caos los responsables de tanta mortandad, pues en los casos de los salvajes tambièn sucede, a pesar de esos tener un organismo mas fuerte.
    He traìdo guppies salvajes de rìos y los coloco en aguas filtradas y en mejores condiciones(segùn nuestros criterios), y al otro dìa o en los dìas subsiguientes van muriendo. Una vez optè por traer una parte del agua de su habitat y ligarla con otra parte de mi agua, se solucionò el problema...aùn y sin hacer mediciones de ph y demàs, pues en esos momento carecìa de ellos.

    Hay un mecanismo para logar separar las crìas hembras a tiempo(7 a 10 dìas de vida) y es que el dìa que elijas para separarlas, antes de alimentarlas, chequeas los alevines que tengan un punto negro en el vientre y estos seràn hembras, pues ese punto no es mas que el punto de gravidez que desde ya comienza a desarrollarseles...puede que se cuele algùn machito por confusiòn...pero serìan muy poquitos y mas adelante te encargaràs de seguir haciendo una segunda selecciòn...como con los bettas, jejeje.
    Si hicieras la selecciòn despuès de alimentarlos, verìas que todos presentan un punto negro, que no serà mas que el alimento en sus estomagos.

    En endler tiene la particularidad de que si una vez lo hayas cruzado con guppies, deseas retroceder a endler de nuevo, fenotipicamente lo logras de una manera practicamente imperceptible, pero geneticamente siempre serà un hibrido.
    La genetica del endler en general es muy fuerte...asì que ojo cuando obtengas lo que buscas y empiezas a mezclarlos de nuevo con endlers puros....los factores que hayas logrado los puedes perder.

    El endler HB o tuxedo, ya existe en estado salvaje o clase N...es este:

    ...no es tan super espectacular... pero es un HB estilo endler, jejeje

    El Snakeskin sì que lo han logrado mucho a nivel de hibridaciòn, y lo llaman Tiger...existe en sus variantes de espadas cortas y largas



    Hay algo mas y es que se debe tomar en cuenta cuando hacemos cruces de guppies con endlers, y es la diferencia cuando es un macho o una hembra endler lo que utilizamos. Cuando el macho es el endler, las caracteristicas de endler seràn mas marcadas y la hembra guppy nos aportarà su gen X y le aportarà tambièn mas longitud a las espadas.
    Cuando la hembra es endler, entonces los hijos saldràn con mas caracteristicas de guppies y si el guppy del cruce es con genetica Y o algùn gen autosomico, los hijos saldràn muy parecidos al padre, con la diferencia de que si el padre es de cola larga, los hijos saldrìan con ella un poco mas corta.
    Esto es debido a que la hembra endler es muy neutra en su genetica...(este podrìa ser un buen dato)

    Se que todo esto lo has visto, pero los coloco con el fìn de ilustrar a los demàs y que tengan una idea precisa de lo que tienes en proyecto.

    A ver si empiezas rapido con esos cruces y nos los vas mostrando por aquì!!

    Suerte amigo!!!
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  4. #4
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Gracias mi gran amigo.
    Me alegra leerte y que me aconsejes.
    Lo primero, a ver si me puedes identificar que tipo de patrón de cola que tiene esta hembra:


    Es la hembra que he podido conseguir y de momento está separada a ver si está fecundada o es virgen. A ver si puedo conseguir alguna otra hembra Guppy interesante para estos cruces.

    Mi idea es cruzarla con machos del tipo Scarlet Red, ya que me llegarán dos parejas Red scarlet y dos Black Scarlet, para la semana próxima.
    Los Endler son de este estilo:


    Espero cosas interesantes ya en F1.
    Ya que el gen Hb se expresaría en los F1 machos junto con el color rojo de aletas y parte del cuerpo.

    Respecto a la genética de los cruces Endler x Guppy, entiendo que la mayoría de los factores cromáticos del Endler son ligados al cromosoma Y o están influenciados por la testosterona, ya que las hembras Endler son totalmente grises sin ningún color.
    No tienen la mancha negra típica de los machos ni el iridiocito, ni las marcas rojas, amarillas o verdes.
    Si estos factores son ligados al sexo o determinados por la testosterona lo hiré viendo con los cruces.

    Recuerda que las primeras hembras de guppy tampoco tenían color y fue por el crossisng over cuando ya si aparecen hembras con la cola roja, etc.

    Mi intención es mantener las caracteristicas de los Endler pero introduciendo factores de Guppy.
    De entrada pienso que para mantener la mancha negra deben ser machos Endler x hembra guppy, ya que este factor estaría en el cromosoma Y del macho Endler.
    Sin embargo para el tamaño del cuerpo yo creo que no antes de R3 tendría machos del tamaño de los Endler clásicos.

    Para separar las hembras virgenes, es un gran consejo el que me das. Lo haré en primera estancia, pero para asegurar el mayor porcentaje de hembras virgenes irán a los compartimentos de mi "drip system" de bettas, donde ya estarán totalmente aislados hasta que tenga la certeza de cuales son machos y cuales hembras.
    Una vez tenga las hembras de cada cruce, siendo estas virgenes dispongo de varios acuarios de 30 litros donde podría alojarlas de manera permanente y disponer de ellas para nuevos cruces.

    Por tanto a la semana o diez días haría una primera selección de las posibles hembras, las pasaría al "drip" donde estarían hasta el mes o mes y medio. Y de ahí irían a un acuario de 30 litros donde ya permanecerían en grupo de "solo hembras" apuntando quienes son sus padres y despues poder usarlas para nuevos cruces.
    ¿A que edad sabemso con seguridad cuales son machos y cuales son hembras?

    En endler tiene la particularidad de que si una vez lo hayas cruzado con guppies, deseas retroceder a endler de nuevo, fenotipicamente lo logras de una manera practicamente imperceptible, pero geneticamente siempre serà un hibrido.
    La genetica del endler en general es muy fuerte...asì que ojo cuando obtengas lo que buscas y empiezas a mezclarlos de nuevo con endlers puros....los factores que hayas logrado los puedes perder.
    Totalmente de acuerdo, y es precisamente otro de los motivos de estos cruces. El ver hasta que punto un factor determinado se mantiene igual o se va difuminando.
    El motivo principal para los retrocruces hacia Endler es para mantener el tamaño, la mancha negra y la cola corta de los Endler.
    Un buen objetivo serían ejemplares como el de mi avatar.

    Ya pondré fotos de las nuevas parejas en cuanto las reciba.

    Gracias y un saludo cordial.
    Última edición por Endler Elite; 23/05/2012 a las 09:10
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  5. #5
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Hola Endler elite.
    Me he encarrilado en tu misma direccion, como explique en el otro post, yo tengo un macho golden red (hibrido endler-gupy, como los red scarlet) y una hembra gupy variedad pura y virgen, ahora tengo mi primera generacion, estoy en el periodo de espera para separar hembras y machos al sexar. Aun que no escriba sigo muy de cerca tu proyecto, pues estamos en paralelo.
    saludos
    pd estoy por adquirir gupys salvajes en Francia, soy conservacionista, estos son para conservarlos, por eso hago los cruces con hibridos, si gustas te puedo ayudar a conseguir gupys salvajes.
    Última edición por RabbitInTheMoon; 27/05/2012 a las 17:09
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  6. #6
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Hola, podrías poner una foto del endler black scarlet? es que yo me dedico a esto de los endler y nunca lo había oído nombrar. Y en mi blog hablo un poco de ellos por encima y quiero seguir investigando. http://mascotaspepo.blogspot.com.es/...1/endlers.html
    Me gustaría saber experiencias con los endler y ver que fenotipos se pueden fijar y demás. Seguiré tu post con gran interés.
    Saludos y suerte con el proyecto
    Última edición por Pepo; 28/05/2012 a las 09:12
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  7. #7
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Me he encarrilado en tu misma direccion.......
    Sería muy interesante ir viendo tus cruces tambien, puedes ir poniendolos aquí o abrir un nuevo post.

    estoy por adquirir gupys salvajes en Francia....
    Gracias, por el momento con lo que tengo estaré entretenido para un tiempo, no es mi intención mantener poblaciones salvajes ahora mismo.

    Sobre el Black scarlet, no he podido conseguirlos, solo tengo los red scarlet y los tiger.
    Imagino que los black scarlet serán al estilo de los red scarlet pero con más manchas negras.

    Sobre el proyecto, parece que la hembra de guppy venía ya preñada por lo que esperaré a ver si sale alguna hija en half black que podría usar para los cruces con endler.
    Ya tengo varias hembras juveniles de endler que he separado y dejaré un tiempo para asegurar que no estén preñadas.

    Un saludo cordial.
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  8. #8
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Bien, prepararé el material para abrir el post, fotos de los papas y alevines, lo subo el finde semana.
    saludos!!
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  9. #9
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Genial, ya veremos esos nuevos cruces.
    Para Pepo, de todo lo que he visto por la red, esta página me parece la más seria y completa en información y fotografías:
    http://www.wildguppys.com/index.html
    Tienes buenas fotos de Endleres en clase N, P y K.
    http://www.wildguppys.com/page3/page...80/page80.html

    Un saludo.
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  10. #10
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Gracias endler elite, se pueden sacar cosas interesantes de esa web jeje, lo malo es que faltan algunas especies siguiendo el método de clasificación americano y siguiendo el francés ni te cuento.
    Saludos
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  11. #11
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    interesante proyecto yo hace años saque ejemplares preciosos de endler x guppy
    utilice hembras como esta
    Última edición por adri; 03/06/2012 a las 13:19
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  12. #12
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    este fue el resultado
    [IMG]
    http://img338.imageshack.us/img338/8084/abcd0016i.jpg[/IMG]
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  13. #13
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    y este es uno de los mejores guppys que tengo ahora con algo genetica de genetica endler tiene la mancha negra de los endlers y una linia naranja encima
    <script src='http://imageshack.us/shareable/?i=dsc05527d.jpg&s=26' type='text/javascript'></script><noscript></noscript>
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    Última edición por adri; 03/06/2012 a las 14:19
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  14. #14
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Hola amigo!!!

    Disculpa todos los dìas que han pasado para contestarte, pero es que he tenido ciertos problemas con la linea de internet y el telefono....jejeje...cosas que pasan...y que no echarè la culpa al subdesarrollo

    La hembra que muestras y que me imagino ya para estos momentos ha parido, es una Half Black mosaico.
    Esos endlers son en realidad hibridos o clase K...es mezcla de endlers Original Type con guppies Full Red. Son muy bonitos y muuy trabajados...son practicamente guppies mas que endlers. No se en realidad si esos sean los que te convengan para tu proyecto. Serìa mas interesante conseguir algunos machos clase N o P y hacer la mezcla con ellos y hembras guppies HB.

    Espero mas fotos de lo que vas consiguiendo!!

    Nota: como siempre...cualquier pez sencillo, en tus fotos quedan estupendos!!!...eres un as del lente!!!

    Suerte!!!
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  15. #15
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Preciosos guppys Adri, realmente mediante cruces con endler se obtienen ejemplares muy interesantes de guppy.
    Viendo ese macho endler snake y el macho guppy que nos muestras creo que es un proyecto muy interesante el de los cruces entre ambas especies, gracias por las fotos.
    Periokin, tranquilo, aquí en el primer mundo tambien pasa, jejejeje.
    La hembra, echano cuentas la compré hace 25 días exactos y aún no ha parido. Cuando la vi en la tienda me pareció que no estaba preñada, los machos estaban en otro acuario...... Adquirí 3 machos y esa hembra, que me metieron todos en la misma bolsa, estuve un buen rato más hasta que los eché al acuario. La hembra en un acuario y los machos a otro.....así que empiezo a pensar que en el rato de tenerlos juntos en la bolsa fue cuando la fecundaron. Para otra vez compraré solo hembras en la misma tienda porque es razonable pensar que están virgenes en la tienda ya que las mantienen separadas de los machos y me imagino que el proveedor los mantiene separados tambien.
    Serìa mas interesante conseguir algunos machos clase N o P y hacer la mezcla con ellos y hembras guppies HB.
    Esa era la idea, los clase K son para cruzar con endler clase N. De hecho ya tengo 31 crías de endler original type que me llegaron hace dos semanas, estuve separando hembras y machos ( siguiendo tu consejo) y ya tengo unas 18 hembras juveniles y virgenes separadas para meterle a los endler clase K.
    Ya puse 2 machos Endler tiger con 3 hembras N.
    2 machos magenta con 5 hembras calse N.
    Un macho guppy full red con 3 hembras clase N.
    2 parejas de Endler Scarlet con una hembra clase "N" Golden ( no puede ser N siendo golden, claro está) y echaré alguna más.
    Pondré un macho guppy Micarif con dos hembras clase N y un macho Moscow HB con alguna hembra clase N.
    Como ves todos los cruces van encaminados a cruzar clase N con endler K o guppys.
    Si consigo alguna hembra guppy HB la pondré con machos Endler clase N.

    De todos estos cruces, siendo mutaciones x ancestrales se verá como actúa cada una de las variantes de color respecto al ancestral, si son recesivas, dominantes, acumulativas, ligadas a l sexo, etc.
    Por otro lado se verá sin los F1 de guppy x endler son de tamaño intermedio o les afecta el "vigor hibrido" y son incluso más grandes que los propios guppys.
    La única premisa que he buscado es que los machos de guppy sean de cola corta, en este caso los red y yellow son round tail, mientras que los magenta son entre lira y round tail, pero ya sabemos que la variedad magenta reduce el tamaño de la caudal.

    Quiero ver si del cruce macho guppy x hembra endler se obtienen machos con la mancha negra tipica de los endler, demostrando así que este factor está influenciado por hormonas o ligado al cromosoma Y.
    Lo mismo para el resto de colores típicos de los endler salvajes.

    Como ves son un montón de cruces y mi batería de 12 acuarios no es suficiente para clasificarlos correctamenete. Si de cada cruce pretendo separar machos y hembras y nacen pocas crías en los primeros partos, y además lo ideal sería seguir haciendo retrocruces o nuevos cruces necesitaría 50 acuarios por lo menos.
    Es aquí donde mi drip system para bettas será de gran utilidad, ya que podré separarlos desde juveniles y manter unos 60 ejemplares clasificados sin error posible. Sería como si anillaramos las aves.

    Para las fotos el mérito lo tiene mi cámara, con un buen macro y mucha luz se obtienen buenos resultados siempre, jejejejeje.
    En breve subiré fotos de los reproductores, realmente los endler clase K son una preciosidad.
    Un saludo cordial.

    P.D: A parte de todo este gran lío, tengo 6 cubetas de unos 40 litros en exterior con plantas flotantes y llenas de pulga de agua y larvas de mosquito ( creo que lo llamais zancudo) listas para meter unos cuantos endlers y observar como evolucionan durante los meses estivales, será una experiencia muy interesante tambien.
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  16. #16
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Por lo que veo tu proyecto no hace mas que ir hacia arriba me da mucho gusto por ti Endler Elite, me mantendré al tanto de tan valioso esfuerzo que haces en tu proyecto. Y me uno a tu comentario sobre la cantidad de peceras que se necesitan para reproducir guppys, yo verdaderamente ya perdí la cuenta de estantes donde tengo por lo que tu mencionas, mantener machos y hembras, acuarios de crecimiento, acuarios de cría, cruce, parto, vírgenes, machos. Y yo tengo varias lineas de guppys, entre Tuxedos, KC, Leopard, Red Lace, Full Red, Flamingo, Tuxedo Albino, Silvestres, Tijeras F0, Fijeras Azules, Blue Mosaic, y demás proyectos extraños en los que estoy trabajando como establecer mi linea de Tijeras Azules, Tijeras Rojos, Flamingo Espada, KC Espada Superior, entre otros "mounstrillos", y evitar cruzas no deseadas es una labor titanica, todos aparir de ejemplares sin mayor registro que el fenotipo. Yo lo solucione dividiendo acuarios y hechando mano de cualquier cosa que contuviera agua y diera un buen volumen jejeje....
    Veo que tienes un tiempo sin comentar, y creo que no me equivoco al decir que no solo a mi me interesa ver fotos de tus reproductores, un saludo! y EXITO!
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  17. #17
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Gracias compañero.
    De momento he conseguido varios F1 todos cruce de Endler clase K ( tiger, Scarlet, magenta) o Guppy x hembra Endler de coloración salvaje.
    Ya hay varios machos adultos y semiadultos con colores muy interesantes y en breve sacarán color nuevos machos.
    Ya se ven ejemplares muy bonitos de estos cruces.
    En breve subiré unas fotos de los F1.
    Como bien dices ya me falta sitio para separar tanto cruce, jejejeje.
    Por suerte solo me centraré en la coloración, si tambien buscará tipos de caudal ya sería una locura, jejejeje.
    Estuve viendo algunas variedades de endler con nuevos colores en un foro francés y el potencial de este pez es enorme, me gustan todos!!!
    Mi idea, una vez introduzca ciertos colores del guppy en la genetica del Endler, es volver hacia los endler mediante retrocruces, por lo que toda esta variabilidad inicial convergerá más adelante.
    Un saludo cordial.
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  18. #18
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    Que bueno, ya hasta los F1 colorearon, que rápido se pasan los temas jajjaja se te agradecerían las fotos. Saludos
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  19. #19
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    Re: Nuevo proyecto Endler y Guppys.

    seguís con este proyecto?
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