32 las respuestas a este tema

[carlos (rc_x1)]

La idea es buscar el camino mas corto que nos lleve a obtener esta rara variedad de pez Angel.Empezamos con la explicación y algunos ejemplos de ¿que es lo que le da el nombre Paraiba a un pez ángel?- Si no me equivoco un ángel Paraiba es aquel que es homocigoto para el gen Stripeless (S) y homocigoto para el gen azul (pb), en cualquiera de sus variedades y combinaciones por ejemplo: Blushing, sunset, Koi, Chocolate, Pinoy, ETC.- Como ejemplo dejo 4 fotografías adjuntas- > Paraiba koi, Paraiba sunset y ParaibaAhora, sumando a uno de estos el gen albino (a) homocigoto, se obtiene un Paraiba albino en cualquiera de sus variedades. como ejemplo la ultima foto.Ya con esto, agregar velo o no, depende del gusto de cada quien.Saludos y espero sus aportes.:piensa::piensa::piensa::grax:

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[carlos (rc_x1)]

Ya esta, me voy a hacer cuentas y regreso a poner mi propuesta,:piensa::piensa::piensa:


Regrese!!!!

termine las cuentas y me doy cuenta que es una locura, creo que si, debemos encontrar un mejor camino... primero les doy los datos de los escalares con los que cuento y después la ruta original que tengo en mente.

1. Material de trabajo.

- Macho Gm/g - a/a - p/+ - V/V
- Hembra g/g - a/a - p/+ - v/+

- macho y hembra S/+ - Pb/Pb

la idea es formar una pareja entre - Macho Gm/g - a/a - p/+ - V/V X hembra S/+ - Pb/Pb (Fo)

Resultado

Combinación genéticaProbabilidad
25% Gm/+ S/+ V/+ a/+ pb/+
25% Gm/+ V/+ a/+ pb/+
25% g/+ S/+ V/+ a/+ pb/+
25% g/+ V/+ a/+ pb/+

parece que los fenotipos no representan problemas de identificacion, aun tengo la duda del Gm/+ S/+ V/+ a/+ pb/+,,,


con estos resultados formaria una pareja entre

Gm/+ S/+ V/+ a/+ pb/+ X g/+ S/+ V/+ a/+ pb/+ (F1)

con los siguientes resultados

Tomando normal, velo y super velo. Tendríamos 5.8 paraiba albino por cada puesta de 350 que es el numero promedio.

Gm/g S/S V/V a/a pb/pb 0.0976563%
Gm/g S/S V/+ a/a pb/pb 0.1953125%
Gm/g S/S a/a pb/pb 0.0976563%
Gm/+ S/S V/V a/a pb/pb 0.0976563%
Gm/+ S/S V/+ a/a pb/pb 0.1953125%
Gm/+ S/S a/a pb/pb 0.0976563%
g/+ S/S V/V a/a pb/pb 0.0976563%
g/+ S/S V/+ a/a pb/pb 0.1953125%
g/+ S/S a/a pb/pb 0.0976563%
+/+ S/S V/V a/a pb/pb 0.0976563%
+/+ S/S V/+ a/a pb/pb 0.1953125%
+/+ S/S a/a pb/pb 0.0976563%


suma 0.016601563

x 350 = 5.810546875

Sacando los que no son de velo el resultado seria 4.01 paraiba albino de velo y super velo por cada 350.


Gm/g S/S V/V a/a pb/pb 0.0976563%
Gm/g S/S V/+ a/a pb/pb 0.1953125%
Gm/+ S/S V/V a/a pb/pb 0.0976563%
Gm/+ S/S V/+ a/a pb/pb 0.1953125%
g/+ S/S V/V a/a pb/pb 0.0976563%
g/+ S/S V/+ a/a pb/pb 0.1953125%
+/+ S/S V/V a/a pb/pb 0.0976563%
+/+ S/S V/+ a/a pb/pb 0.1953125%

Total 0.011718750

X 350 = 4.101


Este es un camino con muy pocos resultados, seguro encontraremos algo mejor...



espero sus opiniones, y también espero que se sumen al proyecto, si tienen material para llegar al resultado y les interesa, aquí podemos encontrar la mejor opción...

Saludos

[Manu_KP]

bueno, de estas connotaciones genéticas dejare que hablen los expertos que para mi es como leer chino, solo te deseo toda la suerte del mundo en este projecto que se ve estupendo

[Atreyu]

Hola Carlos:

Me encantó encontrar este hilo abierto y el comienzo del proyecto. Esta mañana durante un hueco del curro estaba dándole vueltas a los cálculos, pues al fin y al cabo no deja de ser un reto y los retos me encantan. jajaja...

Ya de entrada al comenzar a barajar cruces y posibilidades pensaba... "Vaya tela de cruces". Pues sí, es impresionante.

Observando tu primer cuadro en un primer momento pensé que andaba erróneo, hasta que me dí cuenta que habías aunado los portadores y no portadores del "Perlado". Muy astuto compa.

En efecto el camino que planteas es el más corto pero el que evidentementye ofrecerá menos resultados.

En algún que otro rato seguiré probando a ver si por dos líneas o tres distintas se reduce tiempo y amplian Escalares obtentores de los genes deseados.

Un saludo.

[Atreyu]

Carlos tienes en las manos una auténtica explosión del Azul a una primera generación. ¿Quién los tuviera en las manos?.

Comentas que tienes Macho y Hembra "S/+ - Pb/Pb"...

Emparejados dan...

 

Tal vez sea interesante plantear la consecución del "Gm/g - S/S - V/V - a/a - pb/pb", a través de pasos intermedios. Lo importante de esta opción inicial ya no solo será la consecución de los ejemplares mencionados si no la de los poseedores del gen "S/S - pb/pb". Podría ser clave para el objetivo final.

Un saludo

Editado por Atreyu, 18 January 2020 - 08:02 PM.

[La Cotua]

Viendo la cosa muy por encima, está peliaguda.Y quizás no tanto. El enfoque de Carlos es correcto: cruzar los homocigóticos recesivos entre si, para obtener una F1 portadora de Albino y de Philippine Blue, ademas de Stripeless. La dificultad está en diferenciar los Gold Ghost (g/g - S/+) y los Ghost portadores de Gold (+/g - S/+) o los Gold Marble Ghost (Gm/Gm - S/+ y Gm/g - S/+) y los Silver Gold Marble Ghost (Gm/+ - S/+) de los no Ghost (los que no llevan el gen S no van pa'l baile).Lo que si es cierto es que los porcentajes son bajos, muy bajos, y aun mas cuando el gen Veiltail entra en juego también.Hasta ahora no veo otra solución, seguiremos intentando.Saludos

[panzitas]

Tocallo, me llenas los ojos con esos paraiba koi y paraiba albino...Bien, no hay mucho que decir por que ya todo esta muy bien explicado por los compañeros y tu...Lo unico que puedo decir es que los porcentajes son bajos debido a que la mayoria de los genes son recesivos, entonces obtendras cantidades pequeñas. Esto es basandose en la estadistica, pero puede suceder lo contrario, puede salirte una mayor cantidad del objetivo deseado o incluso menor.Esperemos que pronto lleguen las puestas y comiences este proyecto que nadamas me tiene con las ansias bien puestas..:smile::sal:

[panzitas]

aun tengo la duda del Gm/+ S/+ V/+ a/+ pb/+,,,

Cuango es un Gm sin S la frente se les ve amarilla y cuando son portadores de S/+ el tono se hace naranja, claro sin rubor. Eso he alcanzado a notar en algunas fotos en la red, pero no estoi muy seguro.. :sal:

[carlos (rc_x1)]

Antes que nada gracias por el apoyo, me da gusto encontrar tantas respuestas,

espero no ser muy extenso para que no se aburran

Hola Carlos:

Observando tu primer cuadro en un primer momento pensé que andaba erróneo, hasta que me dí cuenta que habías aunado los portadores y no portadores del "Perlado". Muy astuto compa.

En algún que otro rato seguiré probando a ver si por dos líneas o tres distintas se reduce tiempo y amplian Escalares obtentores de los genes deseados.
:

Hola, gracias por tomarte el tiempo, yo tambien le estoy dando vueltas al asunto y creo que se puede eliminar una variable g o Gm, aunque solo hata hacer las cuentas sabre si aumenta los resultados o es lo mismo... jeje

sobre el gen perla, solo el albino lo lleva en forma simple p/+, imposible de identificar en los f1 y muy poco probable en los f2.

Carlos tienes en las manos una auténtica explosión del Azul a una primera generación. ¿Quién los tuviera en las manos?.

Así es, tengo una autentica mina de azules, tengo un plan para llevar la puesta del proyecto y la de la pareja de ghost al mismo tiempo, te acuerdas de mi método de cría en el comunitario? pues en su tiempo pude cuidar hasta 3 camadas diferentes, volveré a utilizarlo.

Viendo la cosa muy por encima, está peliaguda.

La dificultad está en diferenciar los Gold Ghost (g/g - S/+) y los Ghost portadores de Gold (+/g - S/+) o los Gold Marble Ghost (Gm/Gm - S/+ y Gm/g - S/+) y los Silver Gold Marble Ghost (Gm/+ - S/+) de los no Ghost (los que no llevan el gen S no van pa'l baile).

Hasta ahora no veo otra solución, seguiremos intentando.
Saludos

Hola
bueno, si tengo suerte los s/+ - pb/pb, no traen sorpresas, de ser asi los f1 serian g/+ - s/+ (en apariencia igual a un ghost) y Gm/+ - S/+ (aquí la duda, nunca lo he visto, pero me imagino que es como un ghost con algunas manchas negras)

en caso de que los blue ghost tengan algo escondido, solo podría ser el g/+ y todo sera mas dificil... jeje...

Tocallo, me llenas los ojos con esos paraiba koi y paraiba albino...
Bien, no hay mucho que decir por que ya todo esta muy bien explicado por los compañeros y tu...
Lo unico que puedo decir es que los porcentajes son bajos debido a que la mayoria de los genes son recesivos, entonces obtendras cantidades pequeñas. Esto es basandose en la estadistica, pero puede suceder lo contrario, puede salirte una mayor cantidad del objetivo deseado o incluso menor.

Esperemos que pronto lleguen las puestas y comiences este proyecto que nadamas me tiene con las ansias bien puestas..
:smile:

:sal:

Gracias tocayo...

Si la posibilidades son bajas, pero si en 3 puestas logro obtener unos 15 paraiba albino me doy por bien servido, aparte no hay que olvidar que con este f2 saldran otros peces muy valiosos como un albino azul, blue ghost albino, paraiba koi, paraiba en fin, + de 350 resultados.

ademas en esos 15 seguro habrá una pareja que me dejaría 100% paraiba albino, pero esto ya seria a largo plazo.

Cuango es un Gm sin S la frente se les ve amarilla y cuando son portadores de S/+ el tono se hace naranja, claro sin rubor.

Eso he alcanzado a notar en algunas fotos en la red, pero no estoi muy seguro..
:sal:

Tu eres bueno para encontrar fotos... hay te encargo algunas...

-Me voy a la calculadora y traigo otra propuesta...

Saludos.:grax::grax::grax::grax:

[carlos (rc_x1)]

Mi ruta alterna no funciona, la idea fue quitar una variable en este caso (g) pero los resultados quedaron por debajo... la misma mecánica el resultado multiplicado x 350, ,

todos
Gm/Gm S/S V/V a/a pb/pb 0.00097656
Gm/Gm S/S V/+ a/a pb/pb 0.00195313
Gm/Gm S/S a/a pb/pb 0.00097656
Gm/+ S/S V/V a/a pb/pb 0.00195313
Gm/+ S/S V/+ a/a pb/pb 0.00390625
Gm/+ S/S a/a pb/pb 0.00195313
+/+ S/S V/V a/a pb/pb 0.00097656
+/+ S/S V/+ a/a pb/pb 0.00195313
+/+ S/S a/a pb/pb 0.00097656

0.01562500
5.46875000

Velo y super velo
Gm/Gm S/S V/V a/a pb/pb 0.0009766
Gm/Gm S/S V/+ a/a pb/pb 0.0019531
Gm/Gm S/S a/a pb/pb
Gm/+ S/S V/V a/a pb/pb 0.0019531
Gm/+ S/S V/+ a/a pb/pb 0.0039063
Gm/+ S/S a/a pb/pb
+/+ S/S V/V a/a pb/pb 0.0009766
+/+ S/S V/+ a/a pb/pb 0.0019531
+/+ S/S a/a pb/pb

0.0117188
4.1015625

[Atreyu]

Bueno vuelvo al ataque.... :meparto:

Hoy si que he estrujado la neurona, y es que estaba adormecida.... jajajaja

Bueno aclaro el planteamiento inicial, cuando ayer abordaba los cálculos lo hacia bajo las siguientes premisas:

- Obtener las menores líneas genéticas en la descendencia. (Clasificación más fácil).
- Lograr tener como reproductores finales sujetos que fuesen Homocigotos en todos sus genes, así como que ambos parentales tuviesen repetidos algunos de ellos. (Reducción drástica de las combinaciones).
- Seguridad en lograr un éxito en la consecución del objetivo.

Evidentemente se desprende que su complejidad va má allá de la obtención a dos crianzas.

La ventaja enorme, en el camino para llegar a su obtención se irán obteniendo ejemplares elegantísimos que harán las delicias de más de un aficionado.
 

 

En esta Primera Fase, se realizan o presentan dos crianzas paralelas para la consecución de los objetivos mencionados arriba y en especial lograr ejemplares homocigotos en sus genes y que además compartan parte de ellos.

En el cruce (A), se hace necesaria la participación del gen "Platino" junto a uno de los reproductores iniciales para dotar a la descendencia del mismo.

En cuanto al cruce ( , aprovechamos la otra línea de reproductores.
 

 

En la Segunda Fase seguimos con dos líneas paralelas de crianza.

El cruce (A) nos dará al primer reproductor final, que será homocigoto en todos sus genes.

En cuanto al cruce ( seguiremos para obtener el ejemplar deseado.
 

 

En los cruces (A) aprovecharemos nuestro ejemplar homocigoto en todos sus genes para añadir uno más.

En Los cruces ( obtendremos el otro reproductor homocigoto en todos sus genes.
 

 

LLegó el momento tan esperado de juntar ambas líneas de reproducción. Con él obtendremos Los Escalares que unidos nos darán al Escalar objetivo.
 

 

Me gustaría que lo revisárais, pues puede haber errores. Seguro que hay algo que se me escapa y que nos permitiría reducir aún más para obtener un alto rendimiento de los cruces.

Lo ideal sería no tener en las descendencias ejemplares que puedan ser confundidos, algunos portadores recesivos de algún gen, con otros que no los portan. Por ahí andarán ahora mis modificaciones

Un saludo y sigo buscando

Editado por Atreyu, 18 January 2020 - 08:06 PM.

[pipe_1438]

Solo me dedico a leer, porque como dice Manu, para mí esto también es como chino jejeSolo me queda desearte lo mejor y esperamos los avances muy seguidos de cada logro;)salu2 y suerte!

[La Cotua]

Juanfra, tu si que le has puesto corazón al asunto.

Yo había pensado realizar una cruza (♂ G/g - a/a - +/p - V/V) X (♀ S/+ - pb/pb) y posiblemente otra (♀ g/g - a/a - +/p - V/+) X (♂ S/+ - pb/pb).

En ambas cruzas toda la descendencia es portadora de los genes recesivos Albino y Philippine Blue, ademas de resultar Ghost, en un porcentaje menor, por supuesto.

Al cruzar la F1 resultaría la combinación genética buscada (con la condición de cruzar individuos Ghost Veil)

El porcentaje de individuos Ghost es de 50% en ambas líneas. De estos, la mitad es Veil.
Nota: esto lo hice al voleo, es casi seguro que haya algún error.

[carlos (rc_x1)]

Juanfra, tu si que le has puesto corazón al asunto.

No podría decirlo mejor... ya estuve revisando y se ve que hiciste un gran trabajo... pero yo veo un problema y es el tiempo. si todo sale bien seria mas o menos esto: Segunda fase: Marzo - Abril 2013 Tercera fase: Abril - Mayo 2014 Cuarta fase: Mayo - junio 2015 Quinta fase: Junio - Julio 2016 las ventajas y la probabilidad de éxito aumentan significativamente, pero Imagina todo lo que puede cambiar nuestra vida en 4 años, y también es tiempo suficiente para que el escalar nos sorprenda con una nueva mutación... Me gustaría escuchar diferentes opiniones, que prefieren? 1. Sacrificar considerablemente la Probabilidad y ganar tiempo? 2. Sacrificar el tiempo, pero convertirlo en un proyecto con grandes probabilidades de Éxito? ya aprovechando 1. que es mas atractivo? 1 Sunset paraiba 2 Koi paraiba según entiendo no es posible obtener los 2 resultados. Saludos y muuuuuchas :grax::grax:

[Atreyu]

Gracias por vuestras apreciones Jose y Carlos.

En efecto Carlos la gran pega es que sería un proyecto a largo plazo.

Como te comentaba sigo buscando, pero esta vez con una posible tercera Línea a fin de llegar a los reproductores homocigotos en menor tiempo. Ello posiblemente implique la ayuda de algún compañero que te pueda ayudar en las reproducciones, aunque llegados a este punto posiblemente no sea tan fácil.

Un saludo

[La Cotua]

Tiempo no es lo que nos sobra. Yo, que aspiro vivir 140 años, ya solo me quedan 85.Pero creo que es mejor ir sobre seguro, ya sabes, por aquello de la ley de Murphy aplicada a la acuariofilia.

[La Cotua]

1. que es mas atractivo? 1 Sunset paraiba 2 Koi paraiba según entiendo no es posible obtener los 2 resultados.

¿A que te refieres? En una cruza (Gm/g - S/S) X (Gm/g - S/S) el 75% es Koi y el resto es Sunset.

[panzitas]

Tocallo, y por que tantas fases si en la tercera puedes obtener el objetivo en un 50%??En la tercera fase puedes cruzar: g/g - V/V - a/a - pb/pb (Albino Azul Super Velo)..... X .....g/g - V/+ - a/a - pb/pb (Albino Azul Velo)Results----------------------50.0% g/g - pb/pb - a/a - V/+ - Platinum Albino Veil50.0% g/g - pb/pb - a/a - V/V - Platinum Albino Super Veilsolo es mi gran duda...

[Atreyu]

Ostras panzitas paso a revisar la posibilidad ¿Se me pasó?....:piensa:

[Atreyu]

Bueno no, no se me pasó, verás Carlos quiere "Paraiba" (S/S - pb/pb) y en la fase que comentas aún no está incorporado el gen S/S.

Gracias por la anotación panzitas

[panzitas]

Listo y bien leido....Disculpas...:smile:

[La Cotua]

Yo hice un planteamiento donde el 25% de la F1 es portadora de Albino, de Philippine Blue, de Stripeless y de Veiltail, al cruzarla se obtiene la combinación genética pretendida.¿O será que estoy equivocado?Saludos.

[Atreyu]

Hola Jose:

Yo había pensado realizar una cruza (♂ G/g - a/a - +/p - V/V) X (♀ S/+ - pb/pb) y posiblemente otra (♀ g/g - a/a - +/p - V/V) X (♂ S/+ - pb/pb).

No se pero me parece que intenté la combinación, lo revisaré. Bueno aclarar que el segundo ejemplar de albino es solo heterocigoto para el velo "g/g - a/a - +/p - V/+"

Un saludo

[La Cotua]

Es cierto, había un error ahí, ya lo corregí.Eso cambia el porcentaje de manera notoria, pero es en una segunda línea, creada a manera de respaldo.

[Atreyu]

Jo no me ha dado tiempo a verlo, andaba liado con un tema de la Revista.