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Blue Bolt y Blue Head Bolt: genética


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40 las respuestas a este tema

#1 kammarus

kammarus

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Publicado el 13 October 2012 - 11:26 AM

Hola a todos:

La comprensión de la genética de las taiwan es algo que me sigue superando ampliamente. No obstante, después de leer a Cyrus, Endler Elite y demás sabios me he animado a meter unas cuantas tiger con las f1, a ver qué pasa. Tengo bastantes dudas pero serán objeto de otro correo conforme obtenga los primeros resultados (si hay suerte). Ahora quería centrarme en la genética de las blue bolt.

Resumiendo lo que he leído he seleccionado este texto:

El "factor Taiwan" es un gen que actúa intensificando la cantidad de cromatoforo; esto es, aumenta el color rojo o negro (azul) en la totalidad de las zonas de expresión.
En una gamba crystal red por ejemplo, las zonas de expresión se encuentran en la cabeza y segmentos intermedios del cuerpo, intercalados con zonas en blanco.
Una gamba Golden es una gamba Crystal Red donde un gen mutado hace que el blanco se muestre más allá de sus zonas de expresión, haciendola visulamente toda blanca, este gen es recesivo.
Entonces el gen Taiwan sería lo mismo pero haciendo que el rojo o negro se muestre más allá de sus zonas típicas de expresión, rellenando totalmente los "huecos" libres de pigmento y compitiendo en expresión con el blanco, el típico tono azulado claro que vemos en algunos ejemplares.
En una Blue Bolt se dan ambos factores y por eso se superponen dando un tono azul pastel.
...
Por tanto el factor Taiwan y Golden se pueden considerar como factores del tipo "extendido" o "hyper" y hay muchos casos en la naturaleza de esto; por ejemplo en betta splendens existe el factor rojo extendido y el spread iridiocite. En guppys existe el hypermelanismo, en canarios hay carotenodermia ( los llamados pico rojo y pico amarillo), en peces disco los azul diamante tienen iridicito extendido, etc, etc,etc. Por lo que no es nada raro, pero si muy espectacular visualmente.

Por tanto en la Blue Bolt hay dos factores de tipo extendido que compiten entré sí, eso lo veo claro en estas dos gambitas:

En esta gana el blanco:

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Y en esta triunfa el taiwan (más o menos):

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Por tanto, como he leído por ahí, si nos interesa sacar gambitas donde triunfe el azul (taiwan) habría que cruzar con golden de baja calidad para que el negro rellene los huecos dejado por el blanco. Esto lo estoy probando y os mostraré los resultados. Mi duda es si esto es extensible a aquellas Blue Bolt donde el azul se concentra en la cabeza (Blue Head Bolt):

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La duda surge por este ejemplar:

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¿No parecería lógico que el azul hubiese rellenado la zona donde no hay blanco o es que es un defecto genético y no hay ningún tipo de cromatóforo?. ¿Qué hago con esta última, la descarto o puede ser interesante cruzarla con alguna?

A ver si me podéis aportar algo de luz.:piensa:

:grax:

#2 Cyrus

Cyrus

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Publicado el 13 October 2012 - 01:10 PM

Lo dificil de los genes extensivos, es que su la particularidad que es extenderse más hayá de sus zonas de expresión los hace impredecibles, en ese individuo en la cabeza hay menos expresión blanca que negra y en el cuerpo todo lo contrario, se puede duplicar? Supongo que sí, mediante selección mecánica, junta los que más se parezcan y descarta los que no. Particularmente me gusta el patrón, si consiguieras más solidez en el blanco del cuerpo sería un ejemplar envidiable. Hablo teoricamente, endler élite tiene mucha más experiencia en temas de genética y coloraciones, no solo en gambas, en bettas, canarios, discos ect... Voy a mandarle un privi con el enlace seguro que puede ayudarte.

#3 Endler Elite

Endler Elite

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Publicado el 16 October 2012 - 11:59 PM

El problema de los cruces Tiger x crystal es conseguir ejemplares viables en F1 para seguir la línea, ya sea hacia F2 o R1.Si pones varias hembras tiger con las Taiwan no sería extraño que se ovaran, la dificultad es que luego esas Tibee quieran criar.Personalmente solo una vez he llegado a ver crías posibles Tibee x CRS, por desgracia tuve problemas en ese acuario y no las vi crecer para confirmar si lo eran,después de eso no he vuelto a conseguirlo aún manteniendo hembras CRS con un grupo de varias Tibee.Mis cruces eran encaminados hacia introducir el gen golden en las tiger, imaginando una hipotética Blue tiger Golden.Espero que tengas suerte y consigas esas F1 portadoras de taiwan, despues sería muy interesante hacer F1 x taiwan y ver que sale de ahí, posiblemente patrones estilo "Pinto".Sobre las Blue Bolt, está claro que a menos grado de las Snow más azul se debería ver, pero entiendo que el factor taiwan tambien es acumulativo y por tanto algunas tienen más azul que otras independientemente de si tienen más o menos blanco.Se puede ver en las Panda, las hay con bandas blancas y las hay con bandas azuladas, lo que demuestra que tambien el factor taiwan es acumulativo, a parte de recesivo.Para el caso particular de la BB con la zona transparente, entiendo que en esa zona no se expresa ni blanco ni azul, sería quizás algo parecido a las Rili. O sea que no sería la via para llegar a las hipotéticas Blue Bolt 100% azulesl 0% blancas, este tipo de gambas llevaría a BB con zonas sin color. Supongo que por selección se podría llegar a gambas con grandes zonas transparentes y otras con color.Trabajar esta línea ya depende de la idea de cada criador.En resumen, para llegar a BB muy azules y solidas entiendo que se debería trabajar el blanco y el azul por igual.Por otro lado y en vista de esa gamba que expones, tal vez el abuso en el cruce de BB en pureza lleve a ejemplares con zonas transparentes y sea necesrio introducir Panda para mantener la solidez.Un saludo cordial.

#4 Cyrus

Cyrus

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Publicado el 17 October 2012 - 03:03 PM

Dandole vueltas al coco, recuerdo que había unas golden con esa característica, el centro trasparente parecido al patró rili de las neos, las han llamado esqueleton y en black tiger también se ha producido el fenomeno.

#5 javierhnb

javierhnb

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Publicado el 18 October 2012 - 05:31 PM

Perdonad, no sé si me he perdido. Me interesa el tema porque me daría un telele si me sale una BB en mi acuario.Si no os he entendido mal, para intentar sacar bb hay que juntar una Golden de no demasiada calidad con una ¿KK? ¿una panda? ¿Cuál es el papel de las tiger en todo esto?Gracias

#6 Cyrus

Cyrus

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Publicado el 18 October 2012 - 06:57 PM

Son dos conversaciones simultaneas, por un lado la combinación del gen golden y el gen taiwan para producir BB, y por otro la combinación de tiger y taiwan para llegar a las pinto.

#7 javierhnb

javierhnb

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Publicado el 18 October 2012 - 09:53 PM

Aaaahhhh.Oye, otra pregunta. PAra las BB, ¿golden x Panda o golden por KK?

#8 Cyrus

Cyrus

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Publicado el 18 October 2012 - 10:48 PM

Yo creo que la idea es conseguir f1 fabricadas con golden y taiwan, y de esas todas las que tengan apariencia golden, se apartan y se les deja que hagan una f2, de ahí salen las BB.

#9 kammarus

kammarus

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Publicado el 19 October 2012 - 10:54 PM

Muchas gracias Endler Elite, muy clarito, creo que pondré las hembras tiger con las blue bolt y ya os iré contando. Además, en blue bolt de las 8-10 que tengo no parece haber ninguna hembra y nunca he visto una bb ovada. A ver qué pasa con las tiger.Cyrus recuerdo haber tenido una golden como la del vídeo hace un tiempo, probablemente venga por ahí lo de la BB con zonas transparentes.javierhnb, inicialmente mis BB han surgido en f2 al cruzar crystal con genes golden con kk ó panda. Las que tienen más azul en la cabeza han surgido más tarde de taiwan x taiwan pero en ningún caso de hembra bb ya que nunca he tenido. Si quieres que te salgan, pon alguna golden o alguna crystal con genes golden con las taiwan y ya aperecerán. Salu2

#10 Endler Elite

Endler Elite

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Publicado el 20 October 2012 - 12:21 AM

Precisamente hoy estaba separando las mias y observando algunas Snow que tengo con todo el cuerpo cubierto de puntos blancos pero sin ser blancas sino casi transparentes, me estaba acordando de este post porque son ese tipo de gambas las deberían dar más azul y menos blanco pero sin zonas transparentes.Osea, gambas de un tono amarillento pero que mirando de cerca se observan minipuntitos blancos por todo el cuerpo sin zonas transparentes, de aquí la versión Taiwan si serían todo azul con poco blanco pero habría que trabajar la cantidad de azul tambien.Una de ellas es una hembra preovada (portadora de Taiwan) que meteré con las KK para ver si salen BB de mayor azulado y poco blanco.A ver si le puedo sacar unas fotos y se ve mejor lo que quiero decir.Un saludo.

#11 javierhnb

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Publicado el 21 October 2012 - 09:51 PM

Gracias por vuestra ayuda. A ver, que tengo un poco oxidado a Mendel y su traducción de Guisantes a Taiwan.Entiendo que decís que al cruzar una Taiwan (KK o panda) con una Golden, naceran todas F1 (es decir de aparencia CRS, pero con el gen Taiwan). ¿El gen golden es recesivo o dominante? Si cojo esas F1 (todas tendrán el gen Taiwan y ¿todas el gen golden?) y al cruzarse saldrán un ¿25%? de Taiwan y un ¿25%? de Golden. y de estos 25% de Taiwan y del 25% de golden, habrá un pequeño porcentaje que tendrá los dos genes (taiwan y golden) y estas serán las BB. ¿Es así? ¿O vuelvo a los guisantes?P

#12 Cyrus

Cyrus

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Publicado el 21 October 2012 - 10:14 PM

Son dos genes recesivos y combinables, golden x taiwan te darán golden F1 y/o lo más probablemente cristal F1(y portadoras del gen golden de forma recesiva) de las F1 tanto x taiwan como x otras F1 pueden aparecerente BB, los porcentajes son un poco más complicados de calcular ya que serían dos pares de alelos distintos y es probable que hablemos de combinaciones 9:3:3:1, tendría que sentarme a calcularlo exactamente y tendrías que tener muy claro de que alelos disponen los paternales.

#13 Endler Elite

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Publicado el 22 October 2012 - 12:48 AM

Todo es más o menos correcto, lo que pasa es que las leyes de mendel son digamos dimensionales pero en la practica el color estructural es tridimensional.Por ejemplo una Golden no es blanca 100% sino que tiene todavía algo de naranja-rojizo en el cuerpo.Los colores se superponen, las BB son azul pastel por superponerse el color azul y el blanco.Si el blanco es muy intenso y solido el aspecto de la BB será de un azul pastel muy ligero.Yo me he encontrado con algunas Red Bolt en mis acuarios y es dificil diferenciarlas de las Golden ya que el rojo está bastante tapado por el blanco.Estas si que son las verdaderas joyas de mis acuarios, encontralas es más dificil porque hasta que no tienen algo de tamaño no se diferencian bien, pero al ser triple recesivo son lo mejor para trabajar líneas taiwan ya que pueden dar cualquier tipo en F1.Un macho RB con hembras BB daría BB, con Panda daría Panda, con Red wine daría red wine. Todo esto en F1.Un saludo cordial.

#14 Cyrus

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Publicado el 22 October 2012 - 07:09 AM

Entonces el rojo también se comporta como recesivo dentro de las taiwan? Ya has tenido cruces que confirmen? Conocer las dominancias sería muy interesante, son iguales a las cristal? Por lógica deberían serlo. Yo en mi primer proyecto tube de ambas coloraciones partiendo de cbs f1 100% y varias golden, pero al no prosperar no se si alguna sería RB

#15 javierhnb

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Publicado el 22 October 2012 - 04:07 PM

Entonces, si tienes una Golden x RR o RW, ¿tendrías una Red Bolt? ¿Habéis visto Red bolt? Vale, en cuanto vea a las mías que se empiezan a ovar, me haré con unas Golden, a ver qué pasa.

#16 Cyrus

Cyrus

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Publicado el 22 October 2012 - 08:24 PM

Tendría que ser golden f1, una cristal con el golden recesivo o las hijas de esa golden con las RR o RW.

#17 Endler Elite

Endler Elite

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Publicado el 23 October 2012 - 02:13 AM

El rojo es recesivo del negro, el golden es recesivo de las normales y el taiwan tambien es recesivo.
Son tres factores independientes entre si, por lo que se pueden combinar.
O sea que existe la versión CRS, CBS, Snow o Golden en taiwan.
CRS taiwan serían RR o RW según la cantidad de blanco.
CBS taiwan serían KK o Panda según la cantidad de blanco.
Snow taiwan serían las BB.
Golden taiwan serían las Red Bolt.

Entonces, si tienes una Golden x RR o RW, ¿tendrías una Red Bolt? ¿Habéis visto Red bolt?

Tendrías una CRS portadora de golden y de taiwan. Yo tengo varias Red Bolt pero hasta que no tienen algo de tamaño es dificil apreciarlas.

Luego su cruzas esas crías entre si darían:
9/16 CRS.
3/16 Golden.
3/16 Red Wine
1/16 Red Bolt.

Esto según la tabla de Punnet, son cantidades aproximadas, podrías encontrarte con que salen 2ó3 Red Bolt o no sale ninguna, lo mismo para las otras posibilidades.
Para asegurar un mayor porcentaje de Golden sería mejor cruzar F1 x Golden; o si quieres mayor cantidad de Red Wine sería F1 x Red Wine.
Espero que se me entienda.
Esto es génetica básica, realmente se complica un poco más ya que la expresión genética (fenotipo) es tridimensional y acumulativo, depende del ambiente, la dieta, etc, etc, etc....

Zirus, si te fijas bien, el factor red no es recesivo del todo, ni tampoco el factor Golden.
Si observas una CBS de cerca verás que no es negra totalmente sino que tiene zonas con algo de rojo ( esto en observación macro).
Si mirás una Golden verás que aún le quedan algunos puntos rojos, en algunos ejemplares se ve más y en otros menos.
Realmente el color negro no existe para las caridinas, en realidad viene de la superposición y unión de cromatoforos rojos y azules.
El color azul se debe a la unión de la astaxantina con proteínas, produciendo una emisión luminica hacia el espectro azul aún siendo el pigmento astaxantina rojo en su naturaleza.
Tambien puede darse el caso de un proceso oxidativo o hidroxidativo de la astaxantina pero eso es otra historia.
Un ejemplo, si observas una gamba de Hulelva, es roja y al cocerla se pone más roja aún, esto se debe a que gran parte del pigmento no era visible y al desnaturalizar las proteínas queda visible el pigmento.
Mejor aún, si observas un Bogavante, verás que es de un color verdoso-marrón, con algunos puntos azules en el cuerpo, si lo cueces se pone rojo. Lo que demuestra que todo ese color azul-marrón-verodoso se debe a carotenos, principalmente astaxantina o sus derivados sintetizados por el animal.

Todo esto lo digo para explicar que las CRS son en realidad gambas "no azules", debido a que la expresión típica del color azul+rojo= negro de las salvajes, no está dispuesto para que emitan color azul sino solo rojo.
Por eso no sería un factor que las hace rojas sino más bien un factor mutado que las hace "no azules" quedando solo el color rojo visible.

En las Taiwan se ve muy bien este hecho, en todas los tipos lo que vemos es una cantidad anormalmente superiror de cromatoforos, dando un intenso color negro, rojo o azul.
Su orgullo es su debilidad, está anormal cantidad de cromatoforos exige, por parte del individuo un metabolismo condicionado, es uno de los motivos junto con la endogamía en origen, de la baja prosperidad de esta variedad.
Ante dos individuos de crystal, uno taiwan y otro normal, el mutado tiene necesidades y respuestas fisiológicas alteradas ante las mismas condiciones. Estas necesidades podrían incluir, mayor cantidad de oxigeno, mejor calidad del alimento, diferecias en lapresión osmotica, etc.
Y podría tener respuestas como alteraciones en el complejo proceso de la muda, llevando a mudas fallidas especialmente en ejemplares juveniles.

En las Neocaridinas sucede igual, pero en este género existen al menos dos niveles de cromatóforos distintos.

En resumen, las red no son del todo recesivas y por eso podemos ver Red Ruby con manchas negras.
Las Golden tampoco son totalmente recesivas y por eso las F1 se sabe que aumentan la cantidad de blanco aún siendo no golden. De hecho casi podríamos consideraralas de dominancia incompleta :o.O:

No me enrollo más :o
Un saludo cordial.

#18 Cyrus

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Publicado el 23 October 2012 - 07:04 AM

Clap clap, vaya respuesta compañero. Casi que podría ser un artículo!!!

#19 javierhnb

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Publicado el 23 October 2012 - 03:42 PM

Oye este tema me está apasionando y el hilo es de una calidad tremenda. Gracias por desasnarme un poquito... No es fácil encontrar información sobre este tema por ahí.

#20 javierhnb

javierhnb

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Publicado el 23 October 2012 - 03:51 PM

El rojo es recesivo del negro, el golden es recesivo de las normales y el taiwan tambien es recesivo. Son tres factores independientes entre si, por lo que se pueden combinar. O sea que existe la versión CRS, CBS, Snow o Golden en taiwan. CRS taiwan serían RR o RW según la cantidad de blanco. CBS taiwan serían KK o Panda según la cantidad de blanco. Snow taiwan serían las BB. Golden taiwan serían las Red Bolt. Tendrías una CRS portadora de golden y de taiwan. Yo tengo varias Red Bolt pero hasta que no tienen algo de tamaño es dificil apreciarlas. Luego su cruzas esas crías entre si darían: 9/16 CRS. 3/16 Golden. 3/16 Red Wine 1/16 Red Bolt.

Otra pregunta, que parezco el hermano tonto: En KK x golden, también serían en este caso CBS portadoras de golden y Taiwan. ¿Luego los cruces también serían iguales o como el negro es dominante cambian los resultados? 9/16 CBS. (imagino que portadores de Taiwan o F1) 3/16 Golden. (idem) 3/16 Panda 1/16 Blue Bolt. ¿Es así? Otra pregunta: ¿Es lo mismo que el KK sea macho y la golden hembra o viceversa a la hora de sacar BB?

#21 Cyrus

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Publicado el 23 October 2012 - 05:35 PM

Si y no, al ser el negro dominante no puedes justificar que la genética roja no esté presente en el cruce(puede estarlo a nivel genotipo) asi que también salen crs y RR y RWPara que te hagas una idea, estás combinando tres alelos llamemoslos A, B y C. Si A es para determinar entre Rojo y Negro y el negro es el dominante (A=Negro y a=Rojo)Si B es para determinar entre Golden o "no Golden" y "no Golden" es el dominante (B="no golden" y b = golden)Si C es para determinar entre Taiwan y "no Taiwan" y "no Taiwan" es el dominante (C= "no taiwan" y c = taiwan)En un cruce KK x Golden...Tienes por un lado a la KK = A (bien porque es AA o porque es Aa) B (Bien porque es BB o porque es Bb) y c (porque seguro que es cc, al tenerl fenotipo taiwan es doble recesivo) es decir AABBcc o AaBBcc o AABbcc o AaBbcc (Todas esas combinaciones pueden ser una KK).Y por el otro lado a la Golden = Que no sabemos el color porque está oculto asi que puede ser tanto AA, Aa o aa, es bb seguro al ser golden y C (que puede ser CC o Cc) es decir AAbbCC, AAbbCc, AabbCC, AabbCc, aabbCC y aabbCc ( Todas esas combinaciones las tiene la golden).Con estos datos debes hacer todas las combinaciones posibles entre ellas, en cuadros de punnet de varios alelos. El problema de intentar adivinar con genes dominantes por medio, es que como no sabes exactamente la composición(porque siempre se verán dominantes), los resultados pueden ser muy dispares, no es el mismo resultado combinar el primer caso de KK con el tercer caso de Golden, que combinar el 4 caso de KK con el 5 de Golden, los resultados no son los mismos, y no tienen ni porque ser parecidos.No es tan facil como parece, salvo que antes de empezar el cuadro y la nomenglatura sepas su composición haciendo ensayos con otros individuos, por ejemplo antes de junta la supuesta KK con la golden, puedes juntar la golden con una CRS (si te aparecen CRS, ya sabes que la coloración que desconociamos y estaba oculta en la golden es la roja, asi que la A, puedes estar seguro de que es aa y los otros tres genotipos(los que tengan el AA y el Aa) puedes descartarlos en tu estudio, si aparece una negra, pues solo puedes descartar el aa, porque sigue siendo igual de posible el AA y el Aa).Igual te he liado más de lo que estabas...

#22 javierhnb

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Publicado el 23 October 2012 - 06:04 PM

Igual te he liado más de lo que estabas...

Que va!!! Si os explicáis bien. Bueno, es que yo soy de ciencias, aunque a veces no lo parezca.... ;-)

#23 Endler Elite

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Publicado el 24 October 2012 - 02:52 AM

Que va!!! Si os explicáis bien. Bueno, es que yo soy de ciencias, aunque a veces no lo parezca.... ;-)

Poco a poco, lo mejor es ir cruzando y viendo. No todo lo que se lee por ahí es cierto. Un saludo cordial.

#24 javierhnb

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Publicado el 24 October 2012 - 04:29 PM

Otra pregunta: ¿Es lo mismo que el KK sea macho y la golden hembra o viceversa a la hora de sacar BB?Lo digo porque en las sakuras (según se dice) parece que aporta un 70% el macho y un 30% la hembra (no sé si es verdad)

#25 kammarus

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Publicado el 24 October 2012 - 08:07 PM

Bien, se os deja un momento solos y soltáis unos rollos de espanto :smile:.

Lo malo (para vosotros) es que nos generáis más dudas; lo bueno es que nos hacéis caer en la cuenta de aspectos que no habíamos tenido en cuenta.

Por empezar por algo, hace un par de semanas se me murió una hembra blue panda adulta y cuando la vi tenía la cabeza roja. Me sorprendió, pero ahora más o menos lo entiendo. Realmente debieron degradarse las proteinas que producían el negro y salió "el pigmento astaxantina rojo en su naturaleza", ¡qué cosas!:o

Me he dado cuenta de que identificaba la golden con la snow, pero leyendo a Endler entiendo que la aparición del factor blanco extendido de las CBS da snow y la aparición del factor en las CRS da golden. La duda que me surge ahora es si la snow es dominante sobre la golden y si además en todas las combinaciones habría que añadir el alelo D "no snow" y d "snow" y todo en 3D :piensa: :o.O:.

Por mi parte añadí la siguiente golden(supongo) con genes taiwan (de esto no estaba seguro ya que es tataranieta de kk) a un acuario con unas 8 bb, 5 rw, 1rr y 4 blue panda. La idea era conseguir bb con más azul.

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Ya han salido las crías y de pequeñitas la mayor parte han salido golden (o snow) (no descarto que haya alguna RB aunque me parece algo difícil), una BB (no muy azul), una panda y una CRS que haya visto. Al final son tantas las combinaciones y los alelos están tan mezclados (al menos en mi caso) que todo es una lotería.

Lo que si que voy a hacer es colocar las rw y las rr aparte con golden a ver si hay suerte.

Para terminar una fotillo de cerca de "pigmento astaxantina rojo en su naturaleza" recesivo pero no del todo. La verdad es que cada vez me gusta más esta variedad:

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Saludos y gracias por los rollos, muy ilustrativos.





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@  Toniramon : (08 September 2019 - 08:31 PM)

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@  Alberto : (08 September 2019 - 06:05 PM)

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@  Alberto : (08 September 2019 - 06:04 PM)

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@  Alberto : (08 September 2019 - 06:02 PM)

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@  Toniramon : (05 August 2019 - 08:22 PM)

Hooollaaaaaaa!!!!!!

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test1

@  Toniramon : (06 November 2017 - 03:36 PM)

Hola

@  Dracko1 : (24 October 2017 - 12:37 AM)

Prueba

@  MUNDOREPTIL : (23 September 2017 - 06:41 AM) No aun no puedo borrarlo, en el area de enfermedades, se llama ''hongo en guppy'', gracas
@  Toniramon : (21 September 2017 - 09:06 PM) Los usuarios no pueden borrar posts. Solo pueden hacerlo colaboradores y moderadores