53 las respuestas a este tema

[Alan Cañedo]

Tras algunos días sin escribir algo en este foro quiero compartir con ustedes el uso de las bacterias comerciales. Para iniciar con el tema es importante comentar que las marcas mas reconocidas a nivel mundial han desarrollado y comercilalizado productos que ayudan a lograr que las bacterianas logren colonizar con mayor celeridad los sistemas que mantenemos. El uso de estas bacterias es un tema con muchos detractores básicamente por desconfianza en la veracidad de que realmente contengan bacterias, mientras que otros aficionados estamos convencidos de que este tipo de productos realmente ayudan a iniciar e incluso acelerar la maduración biológica de acuario, que además las utilizamos como parte de nuestra rutina de mantenimiento. Lógicamente estas bacterias no trabajan por si solas. Al igual que se hace en un laboratorio o en el medio ambiente tienen que contar las condiciones adecuadas para que estas bacterias puedan incrementar su colonia hasta que lleguen a la etapa estable durante lo que generalmente se llama ciclado. Los cambios químicos que se producen al hacer los cambios parciales de agua pueden afectar a la colonia bacteriana, ya que estos cambios parciales tienen como objetivo reducir la concentración de elementos nitrogenados, restos de alimento - sinfonado - y desechos de los peces como heces y orina. Para lograr que estas bacterias incrementen su colonia algunas marcas (las mas serias) han desarrollado productos para crear el medio que mencioné en el párrafo anterior. Ahora, lo interesante de esto es que las bacterias de las que estamos hablando tienen la capacidad de oxidar y reducir los elementos inorgánicos, en otras palabras sustancias que se están mineralizando y que a su vez son producto de las descomposición de restos de alimento, heces, orina e incluso bacterias muertas. Las bacterias que participan en la nitrificación son al menos Nitrosomonas y Nitrobacter, posiblemente Nitrosococcus, Nitrosolobus e indirectamente y sin duda e imprescindibles bacterias Amonificantes pero todo depende de estas últimas en los sistemas que estamos manteniendo. Posteriormente en la denitrificación y bajo condiciones muy distintas a las ya mencionadas encontramos Bacilus, Chromobacterium, Micrococcus, Pseudomonas, Spirillium, Hypomicrobium, Achomobacter, Moraxella, Paracoccus, Alcaligenes y Aquifex, pueden ser una o mas de ellas, su función es eliminar totalmente componenetes que contienen nitrógeno inorgánico. Con el párrafo anterior entendemos que tenemos al menos tres tipos de bacterias a las cuales mantener, que cada una de ellas requiere ciertas condiciones para sobrevivir y multiplicarse. Las condiciones que requieren tanto Nitrosomona como Nitrobacter son muy distintas a las que son necesarias para las bacterias Amonificantes y sobre todo con las denitrificadoras. Las primeras, como ya mencioné requieren elementos inorgánicos como fuente de energía y carbono por otro lado, si alguno de estos dos falta en el sistema desencadenará la fase de muerte aún si estas fueron inoculadas o están apareciendo mediante esporas en el acuario. Las bacterias Amonificantes requieren elementos orgánicos de los cuales toman energía y carbono. En resumen: Se recomienda que durante la fase de lo que llaman ciclado se puedan utilizar bacterias comerciales de marcas confiables siempre y cuando se les brinden los elementos necesarios para que estas bacterias lleguen a la etapa estable. A manera de conclusiones: El uso de bacterias envasadas ayuda a acelerar la maduración de la filtración biológica introduciendo cepas de múltiples especies de bacterias que de otra forma entran al sistema en forma de esporas cuyo proceso es mas lento. El uso de alimentos para bacterias permite crear las condiciones para que este todo tipo de bacterias benéficas puedan adaptarse, reproducirse y estabilizarse en el sistema, por lo tanto, resulta inútil agregar bacterias y no crear las condiciones adecuadas.

[disccris]

Te pareces a un comercial que intenta venderme algo que no me hace falta , para que gastar dinero en algo que se va desarrollar en un acuario por si solo , para accelerar?? , pues la caracteristica mas impotante de este hobby es la paciencia. Por ser de la vieja escuela , estos potingues no me llaman mucho la atencion.

[Alan Cañedo]

Que tal diccris. Como mencioné este tipo de productos tiene bastantes detractores.

Pero si lees muchos, pero muchos mensajes en los foros, quienes se inician en este hobby y han montado un nuevo acuario les han vendido (no yo, en la tienda) sobres o botellas con bacterias para que las agreguen al agua de su sistema, entonces este brevísimo mensaje puede ayudar a entender que no sólo se requiere vaciar el contenido en el agua.

De la misma manera quienes prefieren no usarlas, deben de saber que las condiciones del agua comentadas en este tema también deben estar presentes y en todo caso hacer lo posible para que el ciclo bacteriano hasta la etapa estable se cumpla, evitando que no pasen de la etapa de adaptación o lleguen a la etapa de muerte por falta de los nutrientes que requieren.

Coincido plenamente en que una de las características de un aficionado a la acuariofilia es la paciencia, pero tenemos que reconocer que no es una virtud que tengamos todos.

También hay que reconocer que otra característica que se menciona frecuentemente en este pasatiempo o forma de vida es el equilibrio, en compatibilidad y cantidad de peces, equilibrio en los parámetros del agua, finalmente entre en el ciclo bacteriano como en el ciclo del nitrógeno debe existir un equilibrio.

[kira ken]

Yo Aun me pregunto como hacen los tipos de programas como "tanked" y "con el agua hasta el cuello" para montar esos acuarios enormes y en un solo día agregar los peces sin mas ni mas. De algo deben servir los productos que utilizan, si no todo seria un desastre.

[Alan Cañedo]

Kira, lo que pasa es que realmente la estabilidad bacteriana no se traduce exclusivamente a las bacterias nitrificantes. Existen otros tipos de bacterias que indirectamente tienen una relación con el ciclo del nitrógeno. Incluso este tipo de bacterias actúan en el sistema antes que las Nitrosomonas y Nitrobacter. Por lo que alcanzo a razonar las bacterias envasadas contienen todo tipo de bacterias, de esta manera ayudan a preparar los nitrogenados para que estos sean oxidados ahora si por las bacterias nitrificantes inicialmente y posteriormente las denitrificantes. Mientras las primeras bacterias actúan descomponiendo compuestos organicos las Nitrosomonas y Nitrobacter están en la etapa de adaptación y explosiva. Traduciendo el párrafo anterior tanto nitrosomona como Nitrobacter están en cantidad adecuada (estables) cuando las primeras bacterias producen los compuestos químicos que son asimilables por ellas. Por esta razón no hay picos de amonia/amoniaco ni de Nitritos.

[Luna]

Yo estoy con el compañero disscris... no pienso pagar por humo cuando la colonia bacteorologica acabara haciendo acto de presencia por sí sola. Yo sigo creyendo que son cuentos chinos para sacar la dinero.

[JoseLB]

Yo estoy con el compañero disscris... no pienso pagar por humo cuando la colonia bacteorologica acabara haciendo acto de presencia por sí sola.

Yo sigo creyendo que son cuentos chinos para sacar la dinero.

+1 Opino igual.

[Alan Cañedo]

Tienen razón al decir que la colonia bacteriana aparece por si sola, sin embargo hay que considerar - como ya mencioné - esto se da si y solo si cuenta con las condiciones adecuadas. Esto es, un pH adecuado, una concentración de oxígeno adecuada, una cantidad de fósforo adecuada, luz adecuada y sobre todo amonia/amoniaco y nitritos en cantidad suficiente y a la vez que cuenten con una fuente constante de estos elementos de forma inorgánica. Está muy estudiado que la tasa de reproducción de las bacterias nitrificantes tienen una tasa de reproducción sumamente lenta comparadas con otro tipo de bacterias, esto se debe a que una gran parte de la energía que pueden llegar a producir la dedican a la fijación de carbono del CO2, por lo que muy poca energía la pueden invertir en multiplicarse. En condiciones adecuadas la velocidad de reproducción nitrosomonas representa tan solo el 2% de la que tasa de reproducción que presentan otro tipo de bacterias que también se encuentran en el acuario y son las principales productoras de amonia/amoniaco inorgánico. Entonces, si apostamos a que las bacterias lleguen al acuario por esporas y no se les ofrece el medio adecuado sin duda esto desencadenará que la etapa de muerte de las bacterias se presente entes de la etapa en que estas se multiplican. En cambio, si las inoculamos y las mantenemos adecuadamente tenemos mayor posibilidad de que el ciclo bacteriano llegue a la fase estable. De los cuentos chinos... pues esta bien comprobado que contienen bacterias, al menos Nitrosomonas, Nitrobacter y pseudomonas, por lo que yo creo que vale la pena gastar un poco más y asegurar que el ciclo bacteriano llegue a la etapa estable.

[fermin gasparin]

HOla Alan he leido tu articulo y he de decirte que yo hice el ciclado de mi acuario y cada semana despues de sifonar y canviar un 25por ciento de agua le hecho un producto llamado BIONITRIVEC que es un medio de filtrado biologico liquido, y hasta dia de oy no he tenido ningun problema , eso si el no3 me suele salir un poquitin alto , entre 25 i 50 y esque no me fio de no echarle las bacterias por si acaso . si boy mal encaminado me gustaria que me corrigieses ya que soy bastante nobato . me gustaria no hecharle las bacterias pero quien me garantiza que no tendre problemas

[disccris]

El uso de alimentos para bacterias permite crear las condiciones para que este todo tipo de bacterias benéficas puedan adaptarse, reproducirse y estabilizarse en el sistema, por lo tanto, resulta inútil agregar bacterias y no crear las condiciones adecuadas.

El "alimento" para bacterias es otro potingue que a mi no me dice nada , en un acuario con habitantes siempre va haber alimento , es mas , os dejo un estudio que demuestra que las bacterias por lo menos las Nitrosomonas y Nitrobacter que mas las queremos en nuestros acuarios aguantan periodos de hasta tres meses de inanicion y que
de acuerdo con una estrategia de inanición supervivencia proceda, la demanda de energía de mantenimiento de las bacterias nitrificantes es menor en condiciones pobres en nutrientes

Applied and Environmental Microbiology
Sociedad Americana de Microbiología
La demanda de energía y mantenimiento de hambre dinámica de recuperación de Nitrosomonas europaea y Nitrobacter winogradskyi cultivan en un Retentostat con retención completa Biomasa
W. Tappe, A. Laverman, [...] y HW van Verseveld

[Alan Cañedo]

El "alimento" para bacterias es otro potingue que a mi no me dice nada , en un acuario con habitantes siempre va haber alimento , es mas , os dejo un estudio que demuestra que las bacterias por lo menos las Nitrosomonas y Nitrobacter que mas las queremos en nuestros acuarios aguantan periodos de hasta tres meses de inanicion y que
de acuerdo con una estrategia de inanición supervivencia proceda, la demanda de energía de mantenimiento de las bacterias nitrificantes es menor en condiciones pobres en nutrientes

Tienes razón al decir que en un sistema de acuario con habitantes siempre habrá alimento para bacterias, pero te falto puntualizar que esto es cuando el sistema biológico se encuentra estable. Este tema trata esencialmente de los acuarios en los que se va a iniciar con el ciclo bacteriano en los cuales, por supuesto que no tienen habitantes y en consecuencia la cantidad de elementos de los cuales las bacterias Nitrosomonas y Nitrobacter pueden formar energía son nulos o bien muy limitados.

Respecto al artículo del cual pones el enlace aunque bien debe ser cierto dado que son las conclusiones de un estudio y no una simple suposición creo que no tiene cabida en este tema, puesto que la maduración del filtro biológico no supone mantener bacterias en un quimiostato como se menciona en el artículo, aparte de que en el experimento que compartes en el enlace se realizó en condiciones controladas, una temperatura de 25ºC y un pH de 8, que cabe señalar es el pH en el que se ha encontrado un mejor efecto sobre la nitrificación oscila entre 8 y 9, en ese aspecto la mayoría de nuestros acuarios el pH puede ser 10, ó 100 veces mas ácido que el pH que se utilizó en el experimento. En todo caso me enfocaría hacia el segundo párrafo el cual habla de la fluctuación de nutrientes el medio natural puesto que nuestros sistemas se acercan mayoritariamente a eso y no a un quimiostato como ya lo había comentado.

Para dar mayor importancia al uso del alimento y mantener el medio adecuado para las bacterias en el mismo estudio del enlace se ha utilizado una sustancia llamada BioCord para reanimar a los dos tipos de bacterias, que por cierto Nitrosomona europea resucito mas rápidamente que Nitrobacter winogradskyi. Esto lo traduzco como que si las bacterias no encuentran el medio adecuado no pueden ser reanimadas o resucitadas, o bien el proceso será más lento.

Aparte de que - como ya también mencioné - hay otros tipos de microorganisnmos que intervienen indirectamente en el ciclo del nitrógeno a los cuales en muchas ocasiones se les ha ignorado por completo e incluso ni idea se tiene de que están presentes en el acuario y sin ellos el proceso de nitrificación no se puede generar en un acuario.

HOla Alan he leido tu articulo y he de decirte que yo hice el ciclado de mi acuario y cada semana despues de sifonar y canviar un 25por ciento de agua le hecho un producto llamado BIONITRIVEC que es un medio de filtrado biologico liquido, y hasta dia de oy no he tenido ningun problema , eso si el no3 me suele salir un poquitin alto , entre 25 i 50 y esque no me fio de no echarle las bacterias por si acaso . si boy mal encaminado me gustaria que me corrigieses ya que soy bastante nobato . me gustaria no hecharle las bacterias pero quien me garantiza que no tendre problemas

Inicialmente Fermin los Nitratos entre 25 y 50 se me hacen demasiado altos, por no decir altísimos. Pero no todo está perdido, pero tenemos que analizar unas cuantas cosas:

1) Que cantidad de NO3- tinene el agua que utilizas para tus cambios parciales de agua?
2) Qué tipo de alimento utilizas y en que cantidad?

[fermin gasparin]

Hola Alan yo utilizo Vipan de Sera y Viformo tanvien de Sera , vipan son unos papelitos y viformo son pastillas de fondo Tengo dos platys un luchador siames un payaso y un ancistro . Anubias , vallisneria y musguito El acuario de 40 litros . De comida le echar vipan todos los dias y cada dos una pastilla , intento poner siempre la misma cantidad . Crees que puede ser devido a demasiada comida? Lo tendre en cuenta Estoy intentando subir fotos pero no lo consigo. Gracias

[Dracko1]

Bueno yo pongo un poco de sal en la sopa con un enunciado de Erick Borneman que dice así

¡La cosa más importante que hay que recordar es desarrollar una saludable dosis de escepticismo!
No acepten la información sin documentación.

Y asegúrense que la documentación es de una fuente confiable.

Ustedes NECESITAN verificar las fuentes, y no deberían de confiar autómaticamente en información sin referencias fundamentadas.

Este escepticismo deberia estar dirigido REALMENTE a los anuncios. En nuestro pasatiempo, muchos vendedores dependen de la ignorancia del aficionado para vender sus productos.

La ignorancia, afortunadamente, es una condición que se cura con conocimiento. Por ejemplo, cuando vean una afirmación como: "repongan lo que se usa", deberían preguntarse lo siguiente, " Si la sustancia "X" es usada ¿qué le sucede y a dónde va?" La ley natural mas fundamental es la ley de la conservación de la materia y la energía. La materia no puede ser creada o destruida, ni un elemento puede ser convertido en otro.

Asi que, si ven alguna afirmación de que un elemento es "usado" en el acuario, ¿qué es lo que la afirmación significa? Pregúntense "¿Cómo ha sido usado por los organismos?" "¿Ha sido exportado del acuario?" Si no ha sido exportado del acuario, todavía está ahí y no ha sido "usado"; en lugar de eso simplemente ha sido movido de un lugar o de una forma a otro(a). Entonces necesitan preguntarse, "¿Dónde está la evidencia documentada de que un material específico es usado de alguna forma?"
¡Y su libro favorito no es el lugar donde puedan encontrar la documentación!
A menos que haya habido experimentos con pruebas y mediciones reales que conduzcan a datos publicados, todo lo que tienen es un rumor. Y si todo ese rumor está en un anuncio, un acuarista prudente deberia de mantener su cartera cerrada. Antes de agregar algo a un acuario conteniendo seres vivos, necesitan saber si lo que agregan es nocivo o no, y entonces necesitan saber si es necesario. En cantidades muy pequeñas, la mayoria de los materiales son inofensivos para el acuario, pero a menos que sean exportados, son continuamente ciclados y reciclados entre y dentro de los organismos. Conforme más cosas son agregadas al acuario, los materiales pueden acumularse rápidamente a niveles en los que pueden causar problemas, ya sea como venenos o nutrimentos excesivos. Así que, deberían preguntar por alguna evidencia documentada de que el material en cuestión realmente es necesario para el bienestar de cualquier organismo.

Como dato adicional yo he pasado la mayoría de bacterias vendidas en "Botes" por microscopio a 2,500 aumentos y ninguna ha dado positivo en cultivo.

Algo importante, las bactearias aerobias necesitan grandes cantidades de oxigeno para vivir, estas condiciones no pueden existir en un bote o recipiente normal.

Saludos

D.

[Alan Cañedo]

Muy buena reflexión Drako.

Afortunadamente esta bien documentado que las bacterias comerciales funcionan e incluso su uso va mas allá de lo que se acostumbra en la acuariofilia de agua dulce. En agua dulce se utilizan los cambios de agua para disolver la concentración de nitratos, precisamente los cambios de agua frecuentes y abundantes sin duda tienen un efecto sobre el equilibrio químico del acuario, el cual "puede" tener un efecto negativo sobre todas las colonias bacterianas que habitan en el acuario, de las cuales depende totalmente tanto la oxidación y reducción de nitrogenados como la descomposición de elementos orgánicos que son los que se generan antes de iniciar el proceso de nitrificación.

Creo que al condimento que has puesto a este tema le falta la pimienta la cual voy a poner retomando que "...pero a menos que sean exportados, son continuamente ciclados y reciclados entre y dentro de los organismos. Conforme más cosas son agregadas al acuario, los materiales pueden acumularse rápidamente a niveles en los que pueden causar problemas, ya sea como venenos o nutrimentos excesivos. Así que, deberían preguntar por alguna evidencia documentada de que el material en cuestión realmente es necesario para el bienestar de cualquier organismo."

Esto es de lo que se trata la filtración biológica, evitar problemas con nutrimientos excesivos, sin embargo el desconocimiento de la relación de los ciclos bacterianos y el ciclo de nitrógeno hace que la gran mayoría de acuaristas de agua dulce y algunos de agua salada tengan como única alternativa evitar problemas con nutrientes excesivos con cambios de agua, sin voltear a ver la posibilidad de dejar la tarea de reducir nutrientes por bioremediación.

Casos de éxito hay muchos, sobre todo tu Drako que estas metido en agua salada debes conocer el Método ZeoVit y los resultados en la coloración y crecimiento de los SPS, como sabes el Método ZeoVit tiene como característica ser de ultra-bajos nutrientes, tambien conoces que en método se usan bacterias (ZEOBak), alimento para bacterias (ZEOFood7), Zeolitas y el reactor. Otro ejemplo es el Método Iwan Lässer que utiliza bacterias de Prodibio (BioDigest), Alimento para Bacterias (Bioptim), ReefBooster y otros productos de Korallen Zucht.

Como dato adicional yo he pasado la mayoría de bacterias vendidas en "Botes" por microscopio a 2,500 aumentos y ninguna ha dado positivo en cultivo.

Intentaste hacer algún cultivo?

Aquí te pongo el enlace de un estudio que se hizo a una marca de bacterias comerciales, si lees los resultados vas a encontrar que si funcionan Evaluation of Commercial Products for the Removal of Nitrogenous Waste Products from Water

Como ya mencioné este tema tiene muchos detractores, pero hay mucha evidencia de que estas bacterias "envasadas" tienen un efecto positivo no solo en acuarios, también son muy utilizadas para tratar aguas residuales. En estas plantas las inoculan por medios líquidos estabilizados, e incluso congeladas por ejemplo las Nitrosomonas europaea Winogradsky ATCC ® 19718™, esa institución se dedica a la comercialización de cultivos bacterianos para procesos induistriales NTCC, realmente creo que es una empresa sería, incluso puedes obtener un certificado de análisis del cultivo.

[Dracko1]

Las bacterias comerciales que yo he visto (que por supuesto que las hay) son liofilizadas y tratadas como se tratan las vacunas actualmente , una bacteria es un ser vivo que necesita condiciones optimas (en su caso) para vivir y reproducirse, sabemos perfectamente que si el acuario pierde movimiento y oxigeno las bacterias aerobias mueren, ahora yo pregunto.

Como logran un grupo de bacterias aerobias simples que necesitan grandes cantidades de oxigeno para sobrevivir, hacerlo en un lugar tan confinado, sin oxigeno y a un cambio de temperatura variable?

La respuesta es sencilla:

Simplemente no lo logran debido a las condiciones contrarias a su naturaleza

Ahora si yo preparo un cultivo y saco un muestreo de mi acuario, claro que va a contener bacterias desnitrificantes, pero eso a que yo las envase las comercialice y logren sobrevivir mas de 48 horas en el recipiente plástico y simple es por mucho imposible.

Si por el contrario las liofilizara, las empacara en un recipiente adecuado ( vidrio o aluminio), selladas completamente a una temperatura por debajo de cero para mantener estable su metabolismo y consumo de nutrientes.

En este caso las bacterias no serian "Comerciales" sino por el contrario imposibles de comprar para el segmento medio pues aunque la producción es alta, el costo de mantenerlas vivas en un recipiente adecuado es mucho mas alto.

De hecho muchos foros en USA hicieron estudios individuales y comprobaron que efectivamente no existen "Bacterias comerciales" para acuarios, fue tanta la presión del grupo de acuaristas en Estados Unidos, que muchas tiendas y marcas comerciales cambiaron la manera de vender sus productos, ahora ya no son "Bacterias" para acuarios sino "Aditivos y suplementos".

Te voy a contar mi historia:

Hace ya muchos años mas o menos en 1999 un compañero forista puso una prueba para verificar que tan efectivas eran las bacterias en los acuarios, el porque le pusimos como nombre "El experimento de la zanahoria" por la comedia en que una persona hace que una mula o burro jale una carreta poniendo una zanahoria en una caña de pescar y esta al tratar de coger la zanahoria jala la carga por todo el camino.

Fue un experimento en donde 10 acuaristas armaron cada uno una urna de 50 galones, en el cual 5 no utilizarían nada para ciclar su acuario (que en ese entonces eran los detractores de las famosas bacterias) y los otros 5 utilizarían todas las marcas comerciales de bacterias que habían en el mercado (que eran los que estaban a favor), en total se armaron 10 acuarios con la misma capacidad, tanto en libras de roca y arena, al igual que similar equipo tratando de respetar en lo posible y asequible la igualdad de cada uno de los proyectos, asemejando lo mejor posible el uno del otro, la roca era roca sin curar por lo que traería grandes cantidades de bacterias naturales tanto como proteína en descomposición, asegurando así una carga bacteriana inicial natural en cada uno de los casos.

No se metería nada por dos meses, sino por el contrario se controlaría la curva de desnitrificacion desde NH4 hasta N, los primeros 5 únicamente observando la maduración natural y los otros 5 utilizando todos los medios comerciales para acelerar el proceso.

El resultado:

Los 5 acuarios que se maduraron en forma natural lo hicieron entre 35 y 48 días.

Los que usaron químicos comerciales (Alias bacterias), lo hicieron entre 33 y 52 días.

Esto nos da un claro ejemplo de lo que no se debe de hacer, (que es gastar dinero por gusto en un proceso natural y biológico) y lo que el acuarista debe de aprender en un inicio que es tener paciencia.

Después de ese experimento cuando alguien preguntaba sobre las bacterias comerciales le invitábamos a que leyera el "Experimento de la Zanahoria" , lastimosamente ese post se perdió junto con un gran foro, pero la experiencia realmente es la que ayuda.

Un saludo o como diría mi buen amigo que propuso el experimento.

NaClu2

[Alan Cañedo]

Ahora si yo preparo un cultivo y saco un muestreo de mi acuario, claro que va a contener bacterias desnitrificantes, pero eso a que yo las envase las comercialice y logren sobrevivir mas de 48 horas en el recipiente plástico y simple es por mucho imposible.

Voy a compartir un enlace, aparte del que deje en mi mensaje anterior (Evaluation of Commercial Products for the Removal of Nitrogenous Waste Products from Water)

Microorganismos de Prodibio Biodigest

Recordar que yo recomiendo utilizar bacterias comerciales de marcas prestigiadas, no nutrafin, ni biopro, ni azoo ni de alguna otra mugre que se usan por economía.

Resulta interesante que compartieras las marcas de las bacterias que utilizaron en el experimento de la zanahoria, principalmente para advertir a los usuarios de marcas de las que no se puede confiar.

Sobre todo hacer hincapié que -como ya escribí- las bacterias no actúan solas, tienen que tener las condiciones adecuadas en su medio para poder cumplir con parte del ciclo bacteriano (hasta la etapa estable). El hecho de tener roca viva no se debe traducir como que todo este bien para la colonización microbiana, recuerda que las bacterias tienen una etapa de adaptación, explosión, estable y muerte. Si no tienen las condiciones adecuadas no resulta difícil que pasen la etapa de adaptación, ese es el motivo por el que también es recomendable usar alimento para bacterias. A este respecto también he dicho que "las marcas serias" no se limitan en ofrecer bacterias, también ofrecen alimento para estas.

Considerando el párrafo anterior y considerando la forma en que se llevó a cabo el experimento de la zanahoria puedo decirte que el "procedimiento" de cultivo no se hizo adecuadamente, los experimentos que he hecho yo con mis sistemas me han general nitratos en 12-16 días manteniendo NH3/4 y NO2- en cero durante todo el proceso.

No sólo se trata de "echar" bacterias.

Así como el experimento de Microorganismos de Prodibio Biodigest ayer envié al IPN productos de Korallen Zucht para verificar las características del producto.

[Dracko1]

Hola ya lei el tema y te pongo sus conclusiones con respecto a las ampolletas, de las propias palabras de el:

Con esto, se puede inferir alguno de los siguientes escenarios:

1.- El producto no contiene bacerias nitrificantes.
2.- El producto contiene bacterias nitrificantes pero no estan viables (no pueden crecer)
3.- Las 3 semanas no fueron suficientes para observar el crecimiento de las bacterias y su actividad metabólica correspondiente.

Resumiendo las bacterias para el ciclo del agua dulce (amonio, nitrito, nitrito-nitrato), no son viables.

Son comercializables las que cumplen una función de Nitrato-Nitrogeno que al ser anaerobias pueden vivir en un medio de almacén a temperatura ambiente, que en este caso para el uso de agua dulce son inutiles ya que el proceso de nitrato nitrógeno es mas complejo que en el agua salada.

Ademas sigo con el enunciado anterior:

No hay que gastar dinero por gusto en un proceso natural y biológico

Saludos

D.

[Alan Cañedo]

Que me puedes comentar del otro experimento?
La cita pusiste es parcial del tema , esta fue la respuesta 14 del tema:

RE: Microorganismos de Prodibio Biodigest

Dándole continuidad al tema, probé de nueva cuenta cada una de las cepas en medio mínimo para desnitrificación (básicamente es agua con sales minerales, el aminoácido asparagina, alcohol etílico y por supuesto nitrato) 5 de las 9 cepas convirtieron el nitrato en nitrito en este medio.

[Dracko1]

Segun este enunciado tuyo algo anda mal:

Dándole continuidad al tema, probé de nueva cuenta cada una de las cepas en medio mínimo para desnitrificación (básicamente es agua con sales minerales, el aminoácido asparagina, alcohol etílico y por supuesto nitrato) 5 de las 9 cepas convirtieron el nitrato en nitrito en este medio.

Pues la descomposicion quimica correcta es: NH3 => NO2 => NO3

O traducido: Amonia => Nitritos => Nitratos

Para aclararte las cepas tendrian que haber convertido los nitritos en nitratos y no al reves como lo enuncia, por lo que es un error garrafal tomar este ejemplo como aceptable.
por lo que las cepas convirtieron Nitrato en Nitrito o sea = N03 => N02 me imagino que si sigue va a ser NH3, en este caso las bacterias como en cualquier otro lado comienzan a descomponer la proteina en Amonia NH3 pero a un proceso inverso, despues la curva se voltea a la falta de nutrientes.

Te dejo un esquema basico del ciclo del Amoniaco.



A pesar de toda la discucion y con esto quiero terminar:

Es claro que el acuarista no necesita bacterias comerciales para iniciar y mantener correctamente su tanque

Al final de cuentas ese punto no se puede debatir aunque hagan mil estudios y muchas empresas supongan que tienen el mejor aditivo comercial, no se puede suplir a la naturaleza ni en forma ni en fondo.

Saludos

D.

[Alan Cañedo]

Pensé que tenías bien claro el concepto de desnitrificación, por eso lo había puesto en negritas en mi mensaje anterior.

Los procesos de transformación química que intervienen en el ciclo de nitrógeno son varios: (1) fijación (reducción) de nitrógeno molecular a amoniaco, (2) asimilación de amoniaco, (3) nitrificación, (4) reducción disimilativa de nitrato (denitrificación), (5) reducción asimilativa de nitrato y (6) amonificación.

Para evitar errores en la comprensión del ciclo del nitrógeno voy a citar las descripciones de las tres etapas del ciclo que se da en los acuarios.

Amonificación o deamiación: El proceso de amonificación consiste en la generación de amoniaco como producto principal en la descomposición de materia orgánica nitrogenada (ej. proteínas, bases nitrogenadas, urea, etc.). dicho proceso es llevado a cabo por muchos microorganismos, así como también por plantas y animales. La descomposición de la materia orgánica nitrogenada se produce bajo condiciones aerobias y anerobias.

Nitrificación: El proceso de nitrificación consiste en la oxidación de amoniaco bajo condiciones estrictamente aeróbicas. En ambientes con un potencial redox alto, el amoniaco puede ser oxidado a óxidos de nitrógeno y a nitrato. No obstante, siendo el amoniaco un compuesto estable, se requieren agentes oxidantes fuertes o agentes catalíticos para que se pueda efectuar su oxidación. En la naturaleza contamos con un grupo de bacterias erobias estrictas que poseen los agentes catalíticos (ej. enzimas) apropiados para efectuar dicha reacción de oxidación. Estas bacterias se conocen con el nombre de bacterias nitrificantes.

Denitrificación: La denitrificación es un proceso de respiración anaerobia, donde el nitrato es utilizado como aceptador alterno de electrones en lugar de oxígeno, reduciéndose a óxido nitrico (NO), óxido nitroso (N2O) o nitrógeno molecular (N2) (Figura 7). Dado que estos compuestos nitrogenados son gases poco solubles, los mismos no se incorporan al material celular, sino que escapan a la atmósfera.

Lógicamente para poder comprender el beneficio que trae el uso de bacterias lo mas importante es conocer los ciclos bacterianos y el ciclo del nitrógeno. La falta de entendimiento de ambos procesos pueden ser causa del escepticismo que muchos acuaristas muestra ante el uso de estos productos.

Tradicionalmente se piensa que el ciclo del nitrogeno es NH3/NH4 -> NO2- -> NO3- y cambio de agua. Por eso he comentado en este tema que el uso de las bacterias comerciales va mas allá de lo que se acostumbra en agua dulce y en algunos casos en agua salada.

Realmente en el ciclo del nitrógeno no solamente están presentes bacterias del los géneros nitrosomonas y nitrobacter como se piensa tradicional y equivocadamente, para que el ciclo del nitrógeno sea realmente un ciclo hacen falta bacterias Amonificadoras, Nitrificadoras y Denitrificadoras, a las primeras y las últimas no se les ha mencionado en este foro, al menos el buscador no me dado ningún resultado, mientras que a las segundas se les achaca todo el trabajo.

Creo que tienes razón en decir que no hace falta gastar dinero - a quien no crea o no pueda - en bacterias comerciales, pero como también ya he mencionado, este tema aclarará un poco mas el panorama en el tema del ciclo del nitrógeno, despejará posibles incógnitas que puedan existir y corregirá conceptos que no se tienen claros.

Te das cuenta que no es un error garrafal tomar ese ejemplo como aceptable?

Con todo respeto el desconocimiento es la principal barrera que se tiene que brincar.

La imagen que has puesto no corresponde al ciclo del nitrógeno, corresponde únicamente a la etapa de nitrificación.

Este es el ciclo completo:
Amonificación -> Aparición de NH3/NH4
NItrificación -> NH3/NH4 -> NO2- -> NO3
Denitrificación (NO3- -> NO2- -> NO), (NO3- -> NO2- -> N2O) ó (NO3- -> NO2- -> N2)

Saludos.

[Dracko1]

Lo que veo en tu gráfica es exactamente lo mismo:

NH3 => No2 => NO3

Como ve te comente lo siguiente:

por lo que las cepas convirtieron Nitrato en Nitrito o sea = N03 => N02 me imagino que si sigue va a ser NH3

Que lo expones nuevamente en tu gráfico.



A todo esto solo explicas el ciclo del Nitrogeno que todos conocen.

Tradicionalmente se piensa que el ciclo del nitrogeno es NH3/NH4 -> NO2- -> NO3- y cambio de agua. Por eso he comentado en este tema que el uso de las bacterias comerciales va mas allá de lo que se acostumbra en agua dulce y en algunos casos en agua salada.

Mas allá de donde?

La imagen que has puesto no corresponde al ciclo del nitrógeno, corresponde únicamente a la etapa de nitrificación.

La Etapa de Nitrificacion es la que le importa al acuarista de agua dulce en esta etapa no es necesario el uso suplementos o aditivos "Llamados Bacterias" pues el tanque tiene lo suficiente en proteína en descomposición para comenzar el proceso de maduración bacteriana

Un pez trae mas bacteria viva y necesaria que cualquier producto comercial a la venta.

No hace falta engañar al acuarista con formulas y aditivos mágicos, [B]La naturaleza se encarga por si sola de aportar lo que un acuario saludable necesita

Que condiciones existen en un acuario particular, que bacterias puede ser plausibles de "reaccionar" y como responde el sistema es muy dificil de asegurar. Ademas, la denitrificacion probablemente ocurre no apreciablemente en la mayoria de ambientes anoxicos, pero esta cercanamente acoplada con la nitrificacion y ocurre predominantemente en la interfase oxigenada/anoxica. Sedimento sin oxigeno, con reduccion de sulfato pareciera ser el camino principal, aunque incluso bacteria reductora de sulfato se encuentra en ambientes oxigenados (Dilling and Cypionka 1990; Ramsing, et al. 1993; Teske, et al. 1998; Minz, et al. 1999b; Minz, et al. 1999a; Fournier, et al. 2002; Schramm, et al. 1999; Sigalevich, et al. 2000).

Los reductores de sulfato ocurren primariamente en los sedimentos enriquecidos de las lagunas y están asociados con capas de cianobacteria en los asentamientos (Kinsey 1985). El producto final de su descomposicion es dioxido de carbono, el que contribuye en gran medida al contenido de CO2 en el agua.

Gracias a la hidrodinamica entre las superficies, la dinamica comunitaria microbial y otras influencias bioticas y abioticas, zonas oxigenadas/anoxicas pueden encontrarse virtualmente en cualquier parte del acuario. La denitrificacion ha sido encontrada en la superficie de particulas de desecho, en la superficie de los peces y en la superficie de los granos de arena ubicada en ambientes oxigenados. Por lo tanto, la denitrificacion e incluso la reduccion de sulfato puede considerarse un proceso microaerofilo que no depende de anoxia para tomar lugar. Una microbiota adaptada a la zona anoxica bajo el ambiente RPD (Potencial de discontinuidad redox) puede descomponer material organico por fermentacion, en donde algunos compuestos organicos son usados como receptores de hidrogeno por la oxidacion de otros componentes, cediendo productos finales como acidos grasos y sulfatos disueltos.

Nitratos, carbonatos y agua pueden ser usados como receptores de oxigeno por diferentes bacterias, promiviendo compuestos como H2S, NH3, CH4, etc. Estos no son ordinariamente deseables en condiciones cerradas, pero la flora tipica y la fauna de la roca viva de los arrecifes prospera en esos componentes.

Mas alla de eso, las plantas son capaces de utilizar los caminos de denitrificacion y los acuarios contienen altos numeros de estos, macro algas y organismos unicelulares fotosinteticos, hongos, bacteria, alga y especies tapizantes en medio de otros componentes bioticos funcionales presentes pero permaneciendo por mucho tiempo desapercibidos o no considerados en especulaciones de dinamica de nitrogeno en los acuarios, y ninguno de los cuales es requisito en una cama de arena.

Las esponjas han sido encontradas capaces de denitrificar, tambien, a traves de su asociacion con bacterias endosimbioticas. Los peces estan cubiertos con una rica superficie comunitaria de microbios que incluye alfa y gama proteobacteria conocida por ser denitrificadora. En suma, se conoce ahora la anoxia existente entre los tejidos (Kulhanek, et al. 2004).

Ultimamente, las tasas individuales de denitrificacion dentro del acuario son probablemente dependientes en gran parte de un incalculable numero de factores. Si, y por que, la denitrificacion o acumulacion de fosfatos ocurre en acuarios individuales es probablemente variable de la misma manera, y a juzgar por el numero de acuaristas relativamente principiantes reportando enormes niveles de nitrato y fosfato, el experimento no deberia ser tan ampliamente difundido o sus efectos sobrevaluados como la caracteristica insuperable que le han atribuido sus autores.

Saludos

D.

[Alan Cañedo]

Van mas allá porque llegan a la etapa de denitrificación, la cual tenias confundida con la de nitrificación. La imagen que has puesto corresponde solamente a la nitrificación Amonia/Amoniaco oxidado a Nitritos y este a su vez oxidado a Nitartos

En este caso sustituimos la fijación biotica o abiotica del Nitrógeno por la introdución de hojuelas o alimento para bacterias (estas últimas constituidas básicamente por aminoacidos).
Amonificación -> NH3/NH4 -> NO2- -> NO3- -> NO2- NH3/NH4 -> N2

NH3/NH4 -> NO2- -> NO3 No es un cliclo estrictamente dado que no empieza y no termina en un mismo compuesto.

En otras palabras, en acuarios de agua dulce y agua salada se puede lograr que el ciclo del nitrogeno se de desde la etapa de amonificación hasta la evaporación del nitrógeno, por eso comento que tradicionalmente se piensa que el ciclo del nitrógeno es el que has puesto en la imagen pero solo se trata de la etapa de nitrificación.

Ahora si yo preparo un cultivo y saco un muestreo de mi acuario, claro que va a contener bacterias desnitrificantes, pero eso a que yo las envase las comercialice y logren sobrevivir mas de 48 horas en el recipiente plástico y simple es por mucho imposible.

Las bacterias denitrificantes o denitrificantes se encargan de hacer lo siguiente NO3- -> NO2- -> NH3/NH4, esas bacterias (pseudomonas en este caso) demostraron estar en la ampolla de prodibio como lo has citado y tampoco dudo que se puedan encontrar en algunos acuarios, todo está en que se den los medios adecuados para que puedan ser una colona estable y cumplir con sus funciones.

En caso de que se encuentren presentes creo que también merecen atención, un buen cultivo de bacterias denitrificantes permite espaciar ampliamente los cambios de agua, con un beneficio ecológico para los que así quieran verlo, también mejoran la calidad del agua por la reducción de nitratos.

Creo que los principal error es de conceptualización, no es lo mismo nitrificación que denitrificación.

Un comentario adicional, pueden usar o dejar de utilizar bacterias comerciales. También pueden utilizar aditivos para incrementar nitratos, potasio y fósforo en acuarios plantados, sin CO2 no les va a servir de mucho; lo mismo pueden hacer quienes utilicen aditivos balanceados como suplementos de calcio y carbonatos en sistemas de arrecife sin una buena iluminación y nutrientes bajos los corales no van a colorar como quisieran.

No hace falta engañar al acuarista con formulas y aditivos mágicos, [B]La naturaleza se encarga por si sola de aportar lo que un acuario saludable necesita

Si esto fuera cierto dejarían de hacer cambios de agua semanales, pudiendo espaciarlos al menos tres o cuatro veces mas, es decir, una vez al mes. Contrariamente a eso, particularmente en este foro leo recomendaciones de hacer los cambios de agua de al menos 50% semanal.

Ya que hablas de la naturaleza te invito a analizar el esquema del ciclo den nitrógeno completo, para que te puedas dar cuenta de que en la naturaleza el nitrógeno finalmente se evapora como N2 y posteriormente regresa al ciclo de forma biótica o abiótica.

Continuando con tus comentarios es lógico que no puedes comparar un sistema de agua salada a uno de agua dulce, dado el pH del agua salada muestra un mejor proceso de nitrificación, del mismo modo el potencial de REDOX acelera todo el ciclo del nitrógeno, finalmente lo que hacen las bacterias nitrificantes es oxidar sustancias nitrogenadas.

De ahí en fuera creo que vas de A a R en un instante y posteriormente regresas a M para continuar en W.

Todo está en probar, hacer las cosas como se debe y obtener buenos resultados, si hacen numeritos se van a dar cuenta que sale mas caro hacer cambios de agua semanalmente sobre todo a quienes preparan agua con sales comerciales que comprar una Botella de ZEOBak y ZEOFood7 que les va a durar un año y si la utilizan correctamente los resultados van a ser mucho mejores.

Saludos

[Luna]

Muchas gracias Drako por aclararnos más aún, y de forma técnica, que es inútil gastar dinero en cosas inservibles. Lástima que desapareció Dr.Pez porque me hubiera encantado leer el Experimento de la Zanahoria.

[Dracko1]

Muchas gracias Drako por aclararnos más aún, y de forma técnica, que es inútil gastar dinero en cosas inservibles.

Lástima que desapareció Dr.Pez porque me hubiera encantado leer el Experimento de la Zanahoria.

Por nada Luna

Un abrazo

D.

[Alan Cañedo]

Luna Se me hace un tanto radical que digas se trata de cosas inservibles, las bacterias funcionan. En este mensaje hay dos ejemplos en los que se hicieron en condiciones adecuadas y se obtuvo tanto oxidación como reducción de nitrógeno.

Te has preguntado porque se recomienda usar hojuelas cuando el acuario se esta madurando biologicamente, qué tantas hojuelas debes agregar y qué efecto producen?

Lógicamente si alguien no está relativamente familiarizado con los conceptos del ciclo del nitrógeno o bien los tienen confundidos y en con secuencia mal entendidos le va a ser imposible lograr un buen resultado, lo mismo sucede tanto con los ciclos bacterianos como con los géneros de los microorgansmos que intervienen directa o indirectamente en el ciclo del nitrógeno, si no tienes la base menos entenderás su tropismo y en consecuencia no puedes generar el sustrato adecuado para que cada una de las bacterias se desarrolle, todo se desencadenará en la prematura fase de muerte. En sentido contrario puedes lograr el ambiente adecuado para que los microorganismos se desarrollen y lograr mantener estable tu acuario, sin mas de lo necesario pero tampoco con menos.

Algo que quiero dejar patente es que personalmente he venido utilizando estos productos y han funcionado. La prueba de ello es que en el ciclo del nitrógeno las primeras mediciones superiores a cero se dieron exclusivamente para el estado de oxidación +5; durante todo el proceso fueron cero para los estados -3 y +3. Todo esto en un periodo de 16 días sin incrementos para estas dos ultimas mediciones que se siguieron haciendo 20 días después con peces en el acuario a partir del cuarto día. Esto es una evidencia de que hay actividad de bacterias químiolitotroficas y quimioorganótrofas. Y mi sistema inicialmente no tenía las mejores condiciones para la actividad de algunos tipos de bacterias.

Pero repito por enésima vez: "los productos no actúan solos". Si no tienen las cosas claras utilizar este tipo de productos como muchos otros que hay para la acuariofila no sirve de nada. Si no ajustas bien un skimmer aunque sea vertex no te va a sacar nutrientes, si utilizas un reactor de biopellets y no tiene el flujo necesario no te va a servir de nada, si utilizas macros para un plantado y no mantienes un balance aparecen algas, si tienes una lámpara Aqua Ilumination sin la cantidad de calcio y carbonatos adecuada los corales no van a crecer y así hay muchos ejemplos de fracasos en el uso de productos como aditivos balanceados, sales para acuarios marinos, a los cuales se les achaca que no sirven, cuando el que no sabe usarlos es uno principalmente por ignorar su fundamento, en consecuencia incredulidad, oposición a ser utilizados y sus respectivos comentarios negativos.