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Altum vs escalar


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68 las respuestas a este tema

#26 Manu_KP

Manu_KP

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Publicado el 15 January 2013 - 08:55 PM

supongo que el criador tendrá varias parejas criando y luego mezclará algunos de los alevines, te voy a dejar un buen enlace que es la calculadora que tenemos en el foro, lo tienes facil porque con estos salvajes todo es ++ ++ ++ excepto que como es lógico alguno porta el gen albino, y para que ese gen se vea tiene que ser porque ambos lo portan ya que con un solo ejemplar portandolo no se vería en la descendencia, quizas estoy confundido pero esa pareja debe ser +/+ a/+ y los hijos serían: 25% +/+ a/a que son los albinos que estas viendo que te salen 50% +/+ a/+ portadores de albino 25% +/+ sin gen albino entre sus genes

#27 Atreyu

Atreyu

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Publicado el 15 January 2013 - 09:16 PM

Estoy con Manu al 100%.

Tan solo añadir, si aparece sólo algún ejemplar y de forma muy ocasional se puede dar el caso de la excepciones, pero si aparecen bastantes más ejemplares y en cada reproducción está claro que es que ambos portan el gen "Albino". :ok:
Género Pterophyllum. La Enciclopedia Completa
Calculadora genética. Pterophyllum scalare
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#28 Shogun

Shogun

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Publicado el 15 January 2013 - 09:37 PM

Excelente post, muy bueno .
Ya he entrenado el ojo y puedo diferenciarlos claramente cuando son adultos, gracias a este buenísimo post, todo el es interesante, he estado navegando y he aprendido mucho.
Sin duda los míos son Peruvian y parece ser que de muy buena calidad, todavía son joventitos hay que esperar a ver qué tamaño final toman y lo mismo con las crías que parece que son mas esplendidos que sus padres.
El mayorista sigue diciendo lo mismo, que son cruce de P.altum con un P.escalar Peruano, pero tienen toda la pinta de Peruvian, vamos a ver qué tamaño toman dentro de unos meses cuando se hagan totalmente adultos…..

Guti.......


Excelentes peces, y excelentes fotos sin duda, gracias por ponerlas.

Yo me apuesto mi eheim ;) a que los tuyos, en unos meses, serán muuuuy parecidos a este, aunque tal vez un poco mas redondos por ese pienso mágico que usas ;)

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Dejando a parte la genética de animal, el espacio y la alimentación son fundamentales para que puedan sacar todo lo que llevan dentro, y en tu caso, eso esta mas que garantizado :smile:

De todas formas, a ver si "alguien" consiguiera por aquí "algunos" altum de verdad, y nos pone mas fotos y mas vídeos de ambas especies juntas. :Pr:

Para que puedas tener una referencia, un Altum de los que mantiene Simón Forkel, en buenas condiciones de crecimiento, en 6 meses tiene esta pinta

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así que dentro de 4, podrás comparar :P

Aunque viendo la anchura y la forma de las barras, yo descartaria ya totalmente que tengan ni un solo cromosoma de altum en su genoma :D

Salu2

#29 Mpulungu

Mpulungu

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Publicado el 15 January 2013 - 09:49 PM

Bueno, ya tenemos claro que son Peruvian, eso lo sabemos hace ya días,pero hay algo que no he comprendido bien Manu. ¿Quieres decir que los salvajes no portan el gen ?.... Saludos Guti.............................

#30 Shogun

Shogun

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Publicado el 15 January 2013 - 09:56 PM

Bueno, ya tenemos claro que son Peruvian, eso lo sabemos hace ya días,pero hay algo que no he comprendido bien Manu.
¿Quieres decir que los salvajes no portan el gen ?....

Saludos
Guti.............................


Puede ser que "algun" salvaje porte el gen, pero para que se exprese el fenotipo de albino, ambos progenitores tiene que llevarlo.

En la naturaleza, es posible que haya ejemplares que lo porten, pero como has podido comprobar, los alevines con el gen doble (hijos de ambos padres portadores y que por las leyes de mendel serian el 25% de cada puesta) , son mas delicados, y los primeros en caer, por lo que es realmente complicado que lleguen a adultos ejemplares totalmente albinos. Aunque de esas puesta de ambos padres portadores de albinos en dosis simple, seguiría habiendo otro 25% portador del gen, pero que no lo expresan, que podrían pasar por ejemplares "normales" y seguir perpetuando el gen a futuras generaciones.

Hay que tener en cuenta que si algún alevin albino prospera, seria una presa fácil para los depredadores, y su esperanza de éxito reproductivo es baja, tanto por esperanza de vida, como por la posibilidad de que encuentre pareja. Si es un macho, lo lleva crudo, ya que las hembras elegirían uno normal por considerarlo mas apropiado (hablando de un entorno natural, con varios machos disponibles), si es una hembra, puede ser que consiga engatusar a algún macho, que suelen ser menos exquisitos a la hora de la reproducción, vamos como en la mayoría de las especies :risa:

Ademas si un portador, se cruza con uno que no lo porte, el 25 % del total de la descendencia también lo heredaría, frente al otro 75% que no, y en ninguno se expresaría por estar en dosis simple.

Resumiendo:
Ambos padres portadores: descendencia 50% portadora (25% dosis simple que no se expresa, 25% dosis doble que se expresa, pero propenso a morirse, y 50% no portadores.

Solo un padre portador: 25% descendencia portadora, 75% no portadora, 100% que no lo expresan.

a efectos prácticos, una puesta de ambos padres portadores, en condiciones normales, tendrá un menor numero de alevines que lleguen a adultos, frente a una puesta en la que uno o ninguno de los padres sea portador.

Esto es de dominio publico, pero ya que estamos, os lo suelto aqui, y me quedo tan ancho ;)

SAlu2

#31 Shogun

Shogun

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Publicado el 15 January 2013 - 10:25 PM

Pongo otra "odiosa comparación" :D

Altum de 8 semanas de Simon Forkel

IMG_4516.jpg

ejem, ejem....:roll:

crias-zps622888ba.jpg

o este otro con las aletas esplegadas de los que se vinieron para casa

kids3.jpg

;)

+ Salu2



#32 Mpulungu

Mpulungu

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Publicado el 15 January 2013 - 10:40 PM

Jejejejeje, precioso Altum, pero ya no es necesario comparar, ya quedó claro que los míos son Peruvian.... Ahhhhhhh, ya me estáis tocando la fifra, tengo encargados una docena de ALTUM,,,jejejeje:difus_drinks: Saludos Guti.......

#33 Shogun

Shogun

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Publicado el 15 January 2013 - 10:44 PM

Jejejejeje, precioso Altum, pero ya no es necesario comparar, ya quedó claro que los míos son Peruvian....


Pues nada, mandale las fotos y los enlaces a tu mayorista, y si tiene alguna duda, que se pase por aqui a saludar!!

Ahhhhhhh, ya me estáis tocando la fifra, tengo encargados una docena de ALTUM,,,jejejeje:difus_drinks:
Saludos
Guti.......



Anda ¿si? pues no me lo esperaba ;) ENHORABUENA!! y ya sabes que aqui, nos gustan las fotos eh!!

Salu2

#34 Mpulungu

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Publicado el 15 January 2013 - 10:45 PM

A otro mayorista por supuesto,,,este es importador tiene de todo lo que hay en el Amazonas -Orinoco y detós los afluentes...... Saludos Guti.......

#35 Mpulungu

Mpulungu

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Publicado el 15 January 2013 - 10:54 PM

A ver si con la ayuda de vosotros podemos tener Altum en Madrid, y la cosa no se queda ahí si no que me propongo un nuevo reto “reproducirlos” ya veremos que pasa …… Saludos Guti.......

#36 altum

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Publicado el 16 January 2013 - 12:29 AM

hay una cosa que los suele diferenciar cuando nadan,y es que los altums suelen encoger la cola cuando nadan rápido y otra cosa que los diferencia es cuando pasas por caja;)se te queda la visa tiritando,:susto:

#37 Manu_KP

Manu_KP

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Publicado el 16 January 2013 - 12:38 AM

yo en madrid se quién te puede conseguir altum capturados aunque si los consigues criados siempre sería mejor porque ni los capturan y supongo que puede ser más factible su reproducción. yo no dudo que con ese acuario puedas lograrlo, y si lo haces sólo te pido dos cosas, muchas fotos y que me pongas en la lista de compradores.

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Cíclidos Enanos: Machos Dic-11, Jul-13, Hembras Feb-12, especial-12 // Ciprínidos: Ene-12, May-12, Nov-12 // Atlas: vídeos-13

Invertebrados: Oct-12 // Siluriformes: Dic-11, Ene-12, Mar-12, Abr-13, Jun-13 // Scalares: May-12, Jul-13 // Carácidos: Abr-12, Feb-13

Area General: Mar-12, blanco 12, albino 12


#38 La Cotua

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Publicado el 16 January 2013 - 03:42 AM

Hay que tener en cuenta que si algún alevin albino prospera, seria una presa fácil para los depredadores, y su esperanza de éxito reproductivo es baja, tanto por esperanza de vida, como por la posibilidad de que encuentre pareja. Si es un macho, lo lleva crudo, ya que las hembras elegirían uno normal por considerarlo mas apropiado (hablando de un entorno natural, con varios machos disponibles), si es una hembra, puede ser que consiga engatusar a algún macho, que suelen ser menos exquisitos a la hora de la reproducción, vamos como en la mayoría de las especies :risa


Hola Shogun. Quizás no deba decirlo, porque no tengo a mano la referencia, pero vi un estudio donde dice que los animales normales no ven como algo distinto a los ejemplares albinos de su misma especie y que no hacen ninguna diferenciación entre ellos. Es normal creer que los animales albinos puedan tener una tasa de sobrevivencia menor que los normales, podríamos creer que destacan mas que los normales y que su camuflage es menos efectivo, por no decir nulo, pero para eso debemos saber como ven sus depredadores naturales, es decir, cual es su capacidad visual.

#39 Manu_KP

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Publicado el 16 January 2013 - 04:25 AM

pues con peces no se pero si te puedo decir que he visto dos documentales donde hablan de eso, uno de consejos, salían siempre algunos albinos y sólo unos pocos duraban unos meses, pero eran muy excasos los que llegan a adultos ya que las rapaces y zorros los cazaban siempre antes al destacar más en el entorno. otro documental mostraba casos aislados, que si un caiman, un pájaro, un pez, un león..... siempre mencionaban la rareza y el peligro extra que presentaban al ser los únicos tan llamativos, aunque un depredador vea mal o en escala de grises siempre verá mejor a un albino que a uno normal. pd.al final desviamos el tema,je.je

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#40 pipe_1438

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Publicado el 16 January 2013 - 04:12 PM

Hermosos ejemplares y buena evolución del tema. Guti, 12 Altum!!!!!! :o Manu, yo he visto ese tipo de documentales en los que hablan de esos casos de albinismo en ejemplares salvajes, muchos no sobreviven porque al nacer son presa facil de depredadores, así sea un Caiman, León, etc. salu2

#41 La Cotua

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Publicado el 16 January 2013 - 04:29 PM

En realidad me refería a la "atracción sexual", al parecer no discriminan, independientemente del sexo del individuo; así se puede ver en todas las variedades o razas de los animales domésticos... Los estudios realizados sobre la visión de los animales se basan en la óptica del órgano (ojo) y en la composición de los receptores de la retina (conos y bastones). Por ejemplo, se dice que algunas rapaces tienen buena visión a larga distancia debida a una retina de doble fovea (vamos, que son bifocales). Igualmente, se dice que muchos animales pueden ver el ultravioleta (aves, insectos, etc.). Todo esto se refiere a la estructura del ojo, lo que se desconoce es lo referente al análisis de las imágenes en el cerebro.

#42 Manu_KP

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Publicado el 16 January 2013 - 07:11 PM

En realidad me refería a la "atracción sexual", al parecer no discriminan, independientemente del sexo del individuo; así se puede ver en todas las variedades o razas de los animales domésticos...

Los estudios realizados sobre la visión de los animales se basan en la óptica del órgano (ojo) y en la composición de los receptores de la retina (conos y bastones). Por ejemplo, se dice que algunas rapaces tienen buena visión a larga distancia debida a una retina de doble fovea (vamos, que son bifocales). Igualmente, se dice que muchos animales pueden ver el ultravioleta (aves, insectos, etc.). Todo esto se refiere a la estructura del ojo, lo que se desconoce es lo referente al análisis de las imágenes en el cerebro.



ah, eso no lo dudo, no creo que un pez discrimine a otro por ser albino, no lo hacen en mi acuario asi que en la naturaleza tampoco, otra cosa es que llegue a edad madura para ser reproductor siendo el punto de atención de muchos depredadores, jeje

el albinismo es normal pero rarezas, fijaros en muchos animales como los monos, concretamente gorilas, solo se ha conocido el caso de uno que ya falleció hace unos años.

#43 La Cotua

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Publicado el 17 January 2013 - 03:47 AM

El hecho de ser raro lo cataloga como anormal, lo normal es lo corriente...

Pero volvamos al tema, los Pterophyllums son bellos, sean scalare, leopoldi o altum

#44 Manu_KP

Manu_KP

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Publicado el 17 January 2013 - 10:57 AM

voy a dejar otras fotos, esta vez del gran Heiko

esto es un altum
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la boca es claro
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esto NO es altum

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y esta aleta es de uno que capturó y que se cree que es nueva especie, no digo más por ahora :smile:
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me recomendó hace tiempo uno de sus libros que trata sobre los escalares pero al ser solo en inglés me he resistido a comprarlo ya que no entendería nada :cachis: de todos modos os lo digo por si alguno le puede interesar, es el DISCUS BOOK 01 aunque solo por lo que dice de él (nuevos peces ángel y una visión general de los 9 angelfishes reconocidos) seguro que me termino haciendo con la edicion aunque solo sea por las fotos

#45 Shogun

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Publicado el 17 January 2013 - 12:26 PM

me recomendó hace tiempo uno de sus libros que trata sobre los escalares pero al ser solo en inglés me he resistido a comprarlo ya que no entendería nada :cachis: de todos modos os lo digo por si alguno le puede interesar, es el DISCUS BOOK 01 aunque solo por lo que dice de él (nuevos peces ángel y una visión general de los 9 angelfishes reconocidos) seguro que me termino haciendo con la edicion aunque solo sea por las fotos


No sere yo quien le lleve la contraria a uno de los mayores recolectores, descubridores, escritores, e importadores de peces del mundo, pero personalmente descofio de alguien que casi siempre que se le pregunta por algun tema, termina diciendo que te compres tal o cual de sus libros ;):piensa:

El Sr Heiko parece ser todo un personaje, y bastante controvertido en este mundillo.

Para mi la barrera entre especies es cuando unos organismos a pesar de ciertas similitudes fisicas no pueden tener descendencia fertil (o los ejemplares fertiles de esos cruces son muy pocos), debido a que han evolucionado por sendas diferentes a casua de las condiciones locales de poblaciones aisladas.

"algunos" han llegado a decir que los Pterophyllum del nanay, son una especie a parte, y los llaman Pterophyllum sp, pero vista su total afinidad con otros escalares tanto salvajes como domesticos, no dejan de ser una variedad (muy bonita, por cierto :smile:) local de la especie Pterophyllum scalare. Y le duela a quien le duela, ni son Altum, ni ninguna especie nueva, son simplemente escalares. Variedad local, o raza si, cualquier otra cosa, esta por demostrar :Pr:.

El mundo seria mas claro si cada uno llamara las cosas por su nombre, pero entre la ignoracia de muchos, y los oscuros intereses de otros, se empeñan en complicarnos las cosas, aunque asi lo hacen mas entretenido para todos ;)

SAlu2

#46 Atreyu

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Publicado el 17 January 2013 - 05:08 PM

En cuanto a la clarificación o clasificación de las especies de Escalares estoy al 100% con Shogun.

Cuando una especie presenta entre sus individuos diferencias en coloración o pequeñas diferencias en su forma no indican que sea una especie diferente. Y para todo esto nada más esclarecedor que el genoma de los mismos. Variedades si, tal vez, pero no especies.

Un saludo :)
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#47 La Cotua

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Publicado el 17 January 2013 - 07:38 PM

Para mi la barrera entre especies es cuando unos organismos a pesar de ciertas similitudes fisicas no pueden tener descendencia fertil (o los ejemplares fertiles de esos cruces son muy pocos), debido a que han evolucionado por sendas diferentes a casua de las condiciones locales de poblaciones aisladas.


Estoy absolutamente de acuerdo con esta afirmación.

#48 Mpulungu

Mpulungu

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Publicado el 17 January 2013 - 08:19 PM

Dejo aquí una pregunta.... ( y no me mal interpretéis, ya quedó claro que los míos son Peruvian). Si se hubiera conseguido la reproducción como según dicen los mayoristas a partir de un macho altum con una hembra escalar salvaje, como creéis que saldrían los descendientes..:) Como el padre ?,,como la madre ?,, con mezcla de los dos ?,, ó como les diera la real gana :roll:?....jajajajaja ya tenemos polémica.. Saludos Guti.......

#49 Manu_KP

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Publicado el 17 January 2013 - 08:42 PM

yo no tengo ni idea, no he visto nunca fotos de ese cruce, ya es raro ver altum criados asi que cruzados supongo que más, el problema creo que viene del boom de la palabra altum y llegó algún listo a decir que eran ese cruce y a hacer negocio, luego ya fue todo rodado para los de siempre, y lo malo es que engañando a la gente de a pie como nosotros, los míos los compré en un proveedor y venian como "altum peruensis" ¿alguien sabe que es eso? ¿quizas lo mismo que llaman daltum o cosas asi? es como llamar a un pajaro "canario jilguero" ambos son parecidos y se pueden criar pero desde luego no se llaman asi, dudo que alguien que crie "lo que sea" cruzado con un altum no se busque un prestiguio y un nombre que pase un poco a la historia en lugar de tantas cosas como se llegan a oir. quizas con un cruce entre ambos de esos mixtos darían peces muy parecidos a los abuelos, en plan rayas anchas o cosas asi como los altum, sino bajo mi punto de vista creo que en el fondo ese cruce no tiene mucho sentido, los altum son preciosos y su porte, dibujo, morro, aletas..... son lo que lo hacen especial ¿que sentido tiene sacar cruces que rompan esos patrones? podría entender que se busque sacar un altum más pequeño para que no tengan ese enorme tamaño que lo hace tan inaccesible pero es lo único que podría valer la pena intentar para que los que tenemos acuarios normales pudiéramos tener un par de ellos

#50 altum

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Publicado el 17 January 2013 - 09:08 PM

Manu,por lo que yo se los altum puros f1 es muy dificil que crien en acuario,lo que hacen normalmente es poner una hembra de una variedad salvaje normal y el macho altum y por lo que veo a veces ni eso,son cruces de nanay con escalar normal,etc...yo tengo de estos y 2 nanays salvajes,de cuerpo se parecen,lo que mas se parece es la boca pero lo que más los delata son las bandas laterales,en los míos son rectas y si te fijas en los altums son irregulares,en cuanto pueda colgare fotos,si alguien me explica como se suben:roll:





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@  Toniramon : (10 April 2021 - 09:22 PM)

Muy buenas a todos!!!!! Estamos de nuevo en línea después del incendio

@  Toniramon : (28 December 2020 - 03:14 PM)

Perdón...., estamos pero como el foro, a ralentí.

@  SANTA EUGENIA : (23 December 2020 - 07:25 PM)

Buenas noches.

@  SANTA EUGENIA : (23 December 2020 - 07:24 PM)

Algún administrador por ahi ???

@  Toniramon : (16 May 2020 - 09:21 PM)

Hola Mimi. Casi mejor que preguntes directamente en el foro, ya que si el foro está poco concurrido, menos lo está el chad. Sin poder darte una respuesta fiable, yo te diría que al menos dejaras pasar unas 48 horas, aunque como vengo de marino no te fies de mi respuesta.

@  Mimi : (16 May 2020 - 02:55 PM)

Estoy modificando las burbujas por segundo del CO2 para intentar que estén entre 30-35mgr/l, sabéis cuanto tiempo tengo que esperar para medir el ph y kh para hacer el cálculo?

@  Toniramon : (14 April 2020 - 08:29 PM)

Hola escalares20

@  TianMammola : (03 December 2019 - 11:44 PM)

Hola! hay alguien de marino por ahi?

@  Dracko1 : (11 September 2019 - 10:36 PM)

.

@  Toniramon : (08 September 2019 - 08:31 PM)

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@  Alberto : (08 September 2019 - 06:06 PM)

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@  Alberto : (08 September 2019 - 06:05 PM)

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@  Alberto : (08 September 2019 - 06:04 PM)

.

@  Alberto : (08 September 2019 - 06:02 PM)

.

@  Toniramon : (05 August 2019 - 08:22 PM)

Hooollaaaaaaa!!!!!!

@  Oriol Llv : (15 October 2018 - 09:19 AM)

test1

@  Toniramon : (06 November 2017 - 03:36 PM)

Hola

@  Dracko1 : (24 October 2017 - 12:37 AM)

Prueba

@  MUNDOREPTIL : (23 September 2017 - 06:41 AM) No aun no puedo borrarlo, en el area de enfermedades, se llama ''hongo en guppy'', gracas
@  Toniramon : (21 September 2017 - 09:06 PM) Los usuarios no pueden borrar posts. Solo pueden hacerlo colaboradores y moderadores